Forums-viewtopic-Варгеймеры России, соединяйтесь! «Поле боя»

Как влитые у меня щиты сидят на "Республиканском Риме"
Слетают, как осенние листья - с Римской пехоты II-I вв. до н.э. (8013)
Embarassed

Неска, ты веротно, не понял. Во времена пунических войн от копья (гасты) у гастатов осталось только одно название. Гастаты были мечниками по основной специализации. А вот триарии -- копейщиками.

Тогда у меня некоторая путаница в порядках линейной пехоты римлян...
Кто за кем стоял в стандартном построении?

И, насколькоя понял из дискуссии вокруг статьи А.П.Жмодикова "Тактика римской пехоты IV-II вв до н.э." http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
(я-то как раз больше доверяю его критикам), все римляне были мечниками в определенной фазе боя.

Возьмем греков. Отказавшись от метания копья, их фаланга основную ставку сделала на копейный удар сомкнутого строя фалангитов, не нарушаемого преварительными бросками какого-либо метательного оружия. До меча дело доходило отнюдь не всегда. Как я понимаю, именно этой фишкой и было, в конечном счете, выиграно Марафонское сражение. Врага просто опрокидывал таранный удар копий, опиравшийся на сплоченную стену щитов.
Появление македонской фаланги - логическое развитие этого направления в развитии рукопашного боя.

Иное дело римляне. Метнув с предельно малого расстояния пилум (попал в противника - хорошо; попал в щит - тоже результат - далее, наступив на пилум, пригнем щит противника к земле или вынудим его вообще бросить), легионер, предельно сблизившись, бросался на противника с мечем.
Таким образом, после того, как две линии уже увязли в рукопашной схватке, у триариев уже не было особого шанса попользовать свои копья (в силу большой скученности противоборствующих), а вот мечом им приходилось рубиться в любом случае.
Или все было не так? Embarassed

Кроме того, у меня вопрос об обезжиривании фигурок перед окрашиванием: не повредит ли окунание фигурок в спирт склееным соединениям?
Я не химик... Embarassed

Жалко зря загубить и фигурку... Crying or Very sad

... и спирт! Wink

Возьмем греков. Отказавшись от метания копья, их фаланга основную ставку сделала на копейный удар сомкнутого строя фалангитов, не нарушаемого преварительными бросками какого-либо метательного оружия. До меча дело доходило отнюдь не всегда. Как я понимаю, именно этой фишкой и было, в конечном счете, выиграно Марафонское сражение. Врага просто опрокидывал таранный удар копий, опиравшийся на сплоченную стену щитов.

Противника опрокидывал не таранный удар. А шок от атаки плотной сомкнутой массы воинов.
Насколько часто дело доходило до меча (в случаях рукопашных схваток) не известно.

Появление македонской фаланги - логическое развитие этого направления в развитии рукопашного боя.

Македонская фаланга - это не логичное развитие, а линейный ответ македонцев, не имевших собственной линейной пехоты.

Иное дело римляне. Метнув с предельно малого расстояния пилум (попал в противника - хорошо; попал в щит - тоже результат - далее, наступив на пилум, пригнем щит противника к земле или вынудим его вообще бросить), легионер, предельно сблизившись, бросался на противника с мечем.

Ага. А что бы наступить на пилум ногу задерем противнику до подборотка, откроемся, получим мечом по яйцам и будем всю жизнь говрить фальцетом. Twisted Evil

Таким образом, после того, как две линии уже увязли в рукопашной схватке, у триариев уже не было особого шанса попользовать свои копья (в силу большой скученности противоборствующих), а вот мечом им приходилось рубиться в любом случае.

Об использовании триариев в бою известно очень мало. ЕМНП то у Ливия описан только один случай. Во всех остальных сражениях (у Ливия) триарии упоминаются при обороне лаггеря или, если нападение врага было внезапным, триарии строят лагерь, а в это время гастаты и принципы сражаются.
Из названия "гастаты" делать выврод, что они были вооружены копьями нельзя. Возможно когда-то они были ими вооружены (с другой стороны дротики велитов ЕМНП тоже назывались гастами).

Для сведения Living_One, что отличает пилум от других копий: удлиненный наконечник пилума делался из мягкого металла, который под весом древка изгибался, в результате чего пилум концом древка касался земли. Задирать ногу не было необходимости: наступай на древко и как рычагом отгибай щит противника (если тот не дурак - сам бросит).
Насчет фальцета - тут уж у кого какой тембр, на самом деле Laughing

Что касается македонской фаланги - я, естественно, имел в виду не физическое развитие греческой фаланги, не надо меня представлять дураком. Evil or Very Mad

Имелось в виду Rolling Eyes

развитие идеи сплоченного строя копейщиков. Или македоняне, по Вашему мнению, греческой фаланги до походов Филиппа в глаза не видели?

Неска, ты оброты малость всё-таки сбавь. Ты, в общем пытаешься объяснить людям очень известные простые вещи, которые все здесь знают, и поэтому думают, что ты их знаешь тоже, отсюда -- непонимание некоторое.
Неска, дело в том, что вообще никто (не на этом форуме, а в мире вообще) толком не знает в чём заключалась манипулярная тактика римлян. Данных очень мало.
Известно, что они строились таким образом -- впереди велиты в рассыпном строю (вооружённые не пилумами, а лёгкими дротиками, называвшимися гаста велитарис), затем гастаты (мечники в шлемах, с большими щитами и спилумами), затем -- принцепсы (то же самое, но более опытные и чуть лучше защищённые), затем -- триарии (копейщики, лучше всего защищённые и самые старшие). Как манипульный легион воевал непосредственно в бою -- толком не известно.
Есть масса реконструкций, но они все малоубедительны.

Наступать на пилум -- опасно, да и не нужно. Столь неудобной штуковиной, какой будет после этого щит ворочать уже нельзя, его противник и сам бросит.

2 Neska

Уважаемый, не хочу обидеть, но чтобы не делать вот такие вот ляпы:

Прислушиваюсь к словам старших товарищей.
Посыпаю голову пеплом, но стишок про гастатов не дает пересмотреть взгляды на связь копейщиков с копьями Wink

Закроем для ясности тему с тактикой и вооружением римской пехоты республиканского периода (до реформ Мария).

Господа бояре! Я с другой идеей.
Согласитесь, что Эпоха Битв (Питерская или какая иная) - это уровень оперативно-тактический.
Не желаете перевести его на стратегический?
Если Ваши сражения (в Питере или Москве) отличаются стабильным составом участников, то это можно сделать при помощи той же гексостратегии.
Никто не пробовал замостить гексами все Средиземноморье (между параллелями примерно 47-48 с.ш. и 25-30 с.ш., и меридианами 10 з.д. и45-55 в.д.) в масштабе, примененном в гексостратегии Звезды "300 спартанцев" (примерно, 18-20 км между гранями гексы)?
Создаем карту, а кроме этого - из подручного материала делаем гексы размером в 0,5 - 0,75 метра. Их потребуется немного - только для того, чтобы замостить Ваши поля сражений. Гексы потребуются нескольких видов - равнина, море/озеро, горы/холмы, с рекой по краю гексы и т.п., с городом (или - город можно сделать из тех же звездовских крепостей или чего другого).
Можно распластать Средиземноморье между несколькими стабильными участниками варгеймов (Рим, Греция/Македония, Персия/Скифия, Карфаген/Иберия, Галлия и т.п., зависит от числа стабильных участников)
Вести генеральную (на несколько дней-встреч рассчитанную) стратегическую войну на карте, распадающуюся на несколько традиционных сражений на гексах, где сталкиваются войска.
Отпадает необходимость формировать рельеф каждый раз - он уже задан существующей картой. Проигравший в войне, как водится, уступает заранее оговоренное число гексов своей территории.
Будучи старшеклассниками (эх, когда это было! Crying or Very sad

), мы проводили такие стратегические войны по мною придуманным правилам, ограничиваясь, правда, только уровнем карты. И поля у нас были - обычными клетками. Если есть интерес - могу выслать такую клеточную карту (кое-где слегка отличающуюся от идеала).
Почему спрашиваю про Гексосредиземноморье - если уже есть стандартная разбивка, как для Греции/западной части Малой Азии, то я буду придерживаться этого стандарта. Если нет - сам разобью через некоторое время остальное Средиземноморье, отталкиваясь от звездовской гексостратегии.

Предлагалась уже такая фишка - приспособить гексостратегию по стратегический модуль для Эпохи.
Зиппер предлагал - его тестовые правила даже выкладывались для тестирования на старом "Поле боя": http://www.ab-battlefield.narod.ru/rules/Zipperrules.ZIP
Только как-то особого развития не получилось - особого энтузиазма народ не проявил.

На самом деле кампанию саму по себе замутить особо сложного в правилах(!) нет - варианты предлагались самые разные, гексостратегия, имхо, не лучший. Проблема в другом - в Москве, например мы собираемся:
а. в разных составах,
б. играем в разные системы (даже одни и те же люди - АоТ, DBA, ПБ)
в. в разные периоды
г. и всё-таки недостаточно регулярно для нормальной кампании

Чтобы мутить кампании надо точно знать, что хотя бы раз 2-4 недели соберутся все(!) участвующие и отыграют следующий ход.

Потом, сдаётся мне, что у нас в Москве по крайней мере отдельные битвы пользуются пока большей популярностью.

Только сейчас прочитал дискуссию - болел. Если вернуться к Хэту, то надо заметить, что наборы на Карфаген, а конкретно, Испанская и Италийская кавалерии - на мой взгляд, лучшие наборы Хэта, и вообще отличные. Рекомендую. Отличные позы, замечательная деталировка, историчность на 10 баллов.

Слоники немного страшненькие, но зато хорошо подходят на лесных слонов, да и историчнее Звезды. Хотя я их не особо рекомендую...

2 Glazoed

Чем же это они историчнее? А? слоны хатовские?

Сейчас в Африке существует 2 вида: крупный саванный и помельче лесной. Лесной особо от индиского по размерам не отличается (как и в наборе), если из существующих слонов был приручён какой-либо африканский слон (а на некоторых монетах изображён именно африканский слон)- то именно лесной слон (саванные более агресивны и дики) - удачные эсперименты по одомашниванию лесных африканских слонов были проведены. По размерам именно звездовские слоны соответствуют существующим.

Хатовские слоники в лучшем случае тянут на так называемого NAFE (северно-африконского лесного) - которые в данный момент вымерли как вид. Но и то я лазил по И-нету и нашёл утверждение, что современные учёные считают, что северо-африканские лесные слоники вымерли ещё лет за 100 до Ганнибала.

В любом случае у Хата не слоны,а чёрт знает что (сужу по фотографиям)- если уж ставить претензии по "историчности", то во-первых, у них абсолютно гладкая шкура - что вообще-то нонсенс. Даже у индийца, у которого шкура гораздо глаже чем у африканца она всё таки не такая гладкая. Во-вторых, по фоме ушей и бивней это скорее маленькие индицы, чем маленькие африканцы (правда как выглядели вымершие северо-африканские я в точности не знаю), а индийцы такие маленькие вроде неизвестны..

Ну и т.д. На самом деле из звездовских один (без "брони") вполне историчен - годится на "эллинистического слона" и с натяжкой на карфагенского (поскольку неизвестно, использовали ли карфагеняне башни). Единственный вопрос к нему - дракон на попоне, я уж не знаю, чего это звезду пробило на "восточный мотив", лучше бы её гладкой оставили.
По второму слону претензия серьёзнее - достоверность чешуйчатой брони в Античности вызывает большие сомнения - в Средневековье-то у тех же вьетнамцев такая фигня точно была.
Ну и не факт, что у Ганнибала были "африканцы" именно такого размера - но и обратное не более достоверно.

Итого, имхо, как минимум 1 слон у Звезды историчнее (я уж не говорю, что гораздо красивее).

З.Ы. Кстати, на такого мелкого слоника, как у Хата, если взгромоздит такую башенку, которую они взгромоздили, то он сдохнет просто Wink

Какая, нафиг, историчность???

)

(если не грузится картинка, то: http://www.ab-battlefield.narod.ru/pics/armii/Zvezda8011fig-comparemidi.jpg - вообще это старая фотка сравнения размеров хатовского и звездовского слонов)

По слонам. На хэтовском тсайте одно время лежала здоровенная статья, объясняющяя почему их слоны такие маленькие. Вкратце -- это не джунглевые африканские слоны, и не основные африканские слоны, а северноафриканские саванные слоны вымерший ныне вид. Они действительно были размерами как джунглевые и походили на переходный вариант от африканских к индийским, но всё равно были, пожалуй, побольше, чем их Хэт сделал. Ещё важнее -- палеонтологами не найдено их останков в "цивилизованных слоях". То есть, скорее всего (а для палеонтологии десять тысяч лет в полюс или минус -- это вообще не погрешность), они вымерли до Древнего Египта и в Карфагене их быть не могло. То, что африканские слоны неприручаемы -- это миф. Многочисленные эксперименты по приручению африканских слонов проводимые в 20м веке показали, что они поддаются и приручению и дрессировке.
По правилам на кампании. Стратегический блок правил под питерскую эпоху я действительно написал, её предварителная версия лежит на старом "Поле боя", э фэнтезийная на "Рингруле". Год назад мы в Питере кампанию даже начали, но не в Средиземноморье, а на Сицилии. Но эксперимент заглох, так как выяснилось, что кампания требует на порядок больше времени, чем простые сражения. А временем мы как раз и не располагаем в достаточном количестве. Впрочем, если можно будет провести кампанию хотя бы втроём -- летом можно будет попробовать.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем