Forums-viewtopic-Варгеймеры России, соединяйтесь! «Поле боя»

Перевод не точный Wink

))

"Действительно, некоторые идеи мы брали с форума, в пересказах, перетерках и обсуждалках. В том числе и Лешины."

Ох, лукавишь, ты Сереж. Использовали всерьез две вещи - типы построений да торговлю. Но использовали все-таки с правил, а не с обсуждений.
Кстати - насчет "стырили" - я же не про это, а про типы строя скорее сказал. И вообще - я никогда не против - заимствуйте на здоровье, только ссылайтесь.

А "Ох" мое касалось не заимствования. А тому, что опять новая система на старых идеях. С этим надо бороться срочным переводом десятка западных правил... Wink

)))

Значится так. Сосер,я ж с самого начала говорил, что спасибы делать не надо. Сейчас начнётся базар "Ой, это у меня взяли, а на меня не сослались, а у того меньше взяли, а на него сослались!".
Очевидно совершенно, что чужой опыт надо использовать, опять же совершенно очевидно что настаивать на своём авторстве какого-то маленького кусочка в любительских правилах, предназначенных для узкого круга лиц, и требовать при этом широкого признания этого факта -- просто смешно. Ещё более смешно идти на поводу у любителей заявить "Пункт 10.4.13 вы целиком взяли из моих правил, поскольку они раньше опубликованы, поэтому скажите-ка как вы мне благодарны".

Тем более, что уж не знаю как там с торговлей, но с плотными построениями у тебя идея появилась совершенно точно задолго до того, как Аот был опубликован. Это-то я хорошо помню, поскольку с самого начала и последовательно был против строёв разной плотности. Это типичный случай идеи, которая просто в воздухе висела.

Эрго -- либо спасибы не делать вообще, либо написать отдельную статейку, где изложить, как правила делались "от идеи до модели".

А "новая система на старых идеях"... Вот, на старом бензиновом двигателе внутреннего сгорания сколько сейчас "новых систем" делают? А на новом водородном двигателе сколько?
Видишь ли Чебур, тут переводом западных правил не поможешь. Преимущество делания новой схемы не в том, что она на "старых идеях" или "новых". Преимущество в том, что она под конкретного пользователя заточена. Никакие западные правила не будут соответствовать моим представлениям о среденвековой\античной тактике и не будут содержать лучшего с моей точки зрения баланса динамичности и реалистичности, чем те, которые я напишу для себя (если у меня, конечно, получится их написать).

Э.... немного растерявшись...

Тимофей, так Леша же вроде и не наезжает. Так. только, слегка Laughing

Конкретно по вопросу плотности строев. Неправ как Леша (из правил сдули) так и ты (что я сам придумал)
Дело было так. Давным давно на ролике, когда АоТ еще не был в открытом доступе я вел диалог с Пайпом - что то по римлянам. Он упомянул, что в АоТ строй разной плотности позволяет либо на дротик расчитывать либо на меч. Мы с Пайпом это перетерли, может кто то еще чего добавил - не помню. Меня мысль зацепила, поскольку я тогда воще правил кроме Эпохи не знал. Ну и стал я у нас эту мысль проталкивать. Она естественно обросла всякими ньюансами.
Да многие обсуждалки в башке перевариваются и потом реализуются. Так каждый для себя и отбирает подходящие идеи. А сидеть специально думу думать, чтоб написать, че у других точно нет... Так у меня работа другая.

(ты давай там реагируй на письмо побыстрее. лето на носу. совсем пропадешь)

На патч уже отреагировал. Ничего нового ты там не увидишь. А на расписку -- пока нет. А летом пропадёшь скорее ты. У меня летом отпуск 54 дня и самое свободное время вообще. А сейчас, самое грячее время. От дипломников не продохнуть.

2 Soser

Блин, не хочется мне все это восстанавливать. И тем более не хочется бодаться на тему "первой ночи".

И про происхождение разницы в строе у Игоря рассказывать тоже - хотя тут Юра либо ошибается, либо лукавит - история была совсем другая, и я ему ее рассказывал.

Что же касается заимствования - мне честно говоря по хрену кто и что у меня взял. У меня своих идей достаточно - заимствуйте на здоровье.
Нормальные люди ссылаются при этом на источник вдохновения. А если не ссылаетесь - ну и ладно Wink

. Переживу.

Шихову:

Да пошел ты.

Итак, для всех интересующихся полностью привожу раздел о стрелках в знаменитом дополнении И. Стрекалова.

Как заметит любой читатель - здесь нет НИ ЕДИНОГО слова о построении стрелков на полковые подставки.

Г-н Шихов снова "соврамши". И так как не приучен извиняться - опять не обратит на этого внимание.

Хочу только отметить забавный момент правил Холодной войны - видимо, они сводятся к тому, что я не могу и слова сказать, г-ну Шихову, а он будет клеветать на меня при каждом удобном случае. Боюсь, эти правила меня не устраивают.

Итак: http://www.ab-battlefield.narod.ru/dopstrel.html

ОДИНОЧНЫЕ ВОИНЫ

Расстояние между одиночными воинами должно быть не менее 1 шага.

Разумное правило, поддерживаю. Конечно, каждый раз не будешь с линейкой замерять расстояния. Но когда противник “зарывается” и городит юниты друг на друга, то это правило даёт отличный повод его “одёрнуть”.

Одиночные воины могут располагаться на флангах полка, перед его фронтом или позади полка.

Когда я первый раз прочитал это, то был изумлён. Да фланги, интервалы между полками, перед фронтом полка - это классическое расположения стрелков, лёгкой пехоты и т.п. Но почему? Да потому что это наиболее разумное (читай, эффективное и безопасное) их использование - я и сам их при игре часто именно так использую. Но это вовсе не означает, что небольшие группы воинов (а вспомните, что один юнит это 50-100 человек обычно) не могут быть использованы иначе. В конце концов, почему я отряд из 50-100 конных лучников не могу послать вперёд “потревожить” противника? А ведь как увидите ниже - это целенаправленная “программа” по “загону застрельщиков” в рамки полков.

На фланге действует не более 6 воинов, построенных клином: один воин стоит на уровне 1-ой шеренги, два - на уровне 2-й шеренги, а три - на уровне 3-й шеренги полка.

Почему интересно я обязан строить группки по 50 человек каждая “клином”? Почему не в 2 шеренги по 3 юнита или в 2 линии по 3 юнита, например? Откуда вообще взялась идея этой “принудиловки”? Из существовавшего построения лучником “клином”? Так ведь на “клине” свет клином-то не сошёлся (каламбурчик-с).

При стрельбе расстояние до противника отмеряется от передового воина, а стреляет вся группа.

Здрасьте, “вот тебе бабушка и Юрьев день”. Оказывается “застрельщики” это теперь у нас не мобильные юниты а “квазиполки”, даже стреляют группой, да и строятся “где положено” и “как положено”… Кстати, обратите внимание “стреляет вся группа” - совсем как полк в “рассыпчатом состоянии” и уже юнит юниту в стрельбе не помеха. А ведь не одни стрелки исторически в промежутках полков и на флангах находились, а и просто лёгкая пехота - им-то к чему клиньями строиться?

Для развертывания 6 одиночных воинов на фланге полка необходимо пространство не менее 3-х шагов по фронту (для конных - 6 шагов) и 2-х шагов в глубину.

Вообще, правило несколько противоречащее самому первому, что между одиночными юнитами должно быть не меньше 1 шага. Тогда как же на 3-х шагах в конце клина разместятся 3 пехотинца? Или мерить надо не от края подставки к краю, а от центра к центру? Тогда да, разместятся, правда, с плотностью как в настоящем полку. И почему тогда коннице требуется больше места? Вообще-то, исторически, да, на конницу требуется больше места “в ширину”. Кони так плотно, как пехота стоять не смогут, но не расставляем же мы в полках конницу “через одного” из-за этого и не введено требования минимального расстояния между одиночными конниками в 2 шага? Ведь это-то было бы уже “слишком”? Не так ли?

Перед фронтом полка одиночные воины могут действовать, вытянувшись в одну линию: на четырех воинов 1-й шеренги полка, стоящих в сомкнутом строю, должно приходиться не более трех одиночных. Позади полка одиночные воины располагаются также, как и перед фронтом. При более плотном построении одиночные воины не могут стрелять и метать дротики, но могут передвигаться. Группа одиночных воинов (6 пеших или конных воинов) стреляет по одной цели - полку или группе одиночных воинов.

О, опять действие “группой”. Что интересно - двигаться и передвигаться разрозненные юниты получают право с плотностью как в полке!

Одиночные воины могут находиться впереди и позади (выходить за передовую и тыловую линию) своих полков не более, чем на 1 шаг от края подставки полка. Одиночные воины не могут удаляться от фланга своих полков далее, чем на 4 шага; конные одиночные воины могут удаляться от конных полков на 6 шагов. Оторвавшись от полков на большее расстояние, одиночные воины не могут стрелять, метать дротики и нападать на противника. Они должны двигаться в сторону своих полков или же стремятся покинуть поле сражения, двигаясь к краю игрового поля.

Всё, “кранты” застрельщикам - теперь они “часть” полка. Шаг влево, шаг в право - побег, прыжок на месте - провокация. Wink

Что характерно: подойти ближе к друг другу чем на 1 ш. они права не имеют, а удалиться от фронта полка более чем на 1 ш. тоже не вправе. Парадокс…

Атака с броском на одиночных воинов невозможна, так как они не являются целью для атаки полка. Но одиночные воины могут быть уничтожены без объявления атаки - в ходе движения полка, даже после его перестроения.

А вот это правило достаточно разумно. Можно, например, уничтожить обнаглевших застрельщиков, совершив ускоренное движение, но это в отличие от атаки с броском будет засчитано за “ускоренное движение” и даст -1 на боевой дух.

Если одиночный воин находится на расстоянии 1 шага (или ближе) от фронта полка противника, то он считается уничтоженным и выбывает из игры.

Вообще-то, насколько я понимал 1-ую и 2-ую редакцию “Эпохи”, нахождение застрельщиков в “зоне контроля” (4 шага от фронта) чужого полка запрещалось напрочь. Что ж, если теперь это разрешено, то это, вероятно, к лучшему. Во всяком случае, дротикометальщики, которым в своё время дальность метания дротиков урезали до 4 ш. Получают хоть какие-то шансы на ведение боя вне строя. Так что это правило мне в целом нравится.

Одиночные воины не могут мешать движению своих полков. При движении полка все одиночные воины на его пути переставляются за полк; в следующий кон они не смогут стрелять по противнику, метать в него дротики и нападать на него.

А вот это интересно. Как застрельщики могут физически пройти сквозь строй собственного полка не нарушив его остаётся не очень ясным. Ладно бы перед полком бежали. “Арригинально!”, как говаривал поручик Ржевский.

Если одиночные воины попадают в Зону Контроля вражеского полка (но не ближе 1 шага от его фронта), то они не могут стрелять, метать дротики и атаковать. В свой ход эти воины уйти из Зоны Контроля.

Да, рано я обрадовался. Впрочем, если у вас “глаз-алмаз” вы можете сделать ход ровно(!) на 4 шага от противника и таки метнуть в него дротик, ведь метание дротика теперь происходит после движения. Хотя с другой стороны это теперь “часть рукопашной”, так что не факт, что это разрешено. Подробнее о дротиках читайте ниже.

Если одиночные воины встречаются на пути отступающего полка, то они автоматически включаются в его состав.

А ежели полк “полон”? Тогда что делать? Топтать своих, побегут ли они перед полком или “пройдут сквозь”? Непонятно. "

Что же касается приведенной цитаты - в ней нет НИ СЛОВА о плотности построения. Не сказано, сколько человечк может быть в первой шеренге. И т.д. Так что к плотности строя это разумеется не имеет никакого отношения. Это воины, построенные в шахматном порядке и не более того. С тем же успехом можно было привести существование застрельщиков.

И еще - не откажу себе в удовольствии привести здесь оценку этого правила г-на Шихова:

"Очень странное правило. Опять же интуитивно кажется понятным, зачем оно введено. Ну, очень хочется ввести какое-нибудь построение, чтобы лучники могли стрелять из второй линии без минусов. А то в одну линию построишь - стратегически тяжело играть, в 2 - уже “экономически” неэффективно оказывается. А так, получается, что 4 линий “в рассыпном” строю это как раз 2 в нормальном, “вот и ладушки”. А как задумаешься, так сразу затылок почесать хочется… "

И еще - хотелось бы все-таки озвучить точную дату. Не за полгода - а число. И тогда все станет ясно.

Мужики, все спасибы, точно помню, были в преамбуле к бетта-версии.
Версию 1.0 я засылал под Новый Год вроде даже 31. Может там и нет этой приамбулы. Я даже умудрился перепутать нужное приложение с файлом рабочей переписки (возможно и с матом). Девочка Женя была очень удивлена Laughing

.
На всякий случай - Леша, Юра - СПАСИБО.
Говорить спасибо Звезде не хочу. ПЭ не коммерческий продукт. Более того, они перед 3 редакцией тоже идеи брали с разных форумов. И вроде все этим были довольны. А еще мне наши постоянно говорят, что многие правила притянуты из Вахи. Я, как человек темный, Ваху не читал. И искать корни по разным правилам лично мне жалко времени.

г-ну Калинину

Дяди, ну чего вы ругаетесь... Sad

Идея расположения легкой пехоты в шахматном порядке, пришла в голову нам с Саньком, правда этим летом, когда мы только ударились в варгейм и решили переделать под себя ЭБ. Замечу, даже не читав никаких правил, кроме старых редакций ЭБ, когда уже у нас появилась третья редакция ЭБ, мы заметили, что многое из того, что мы придумали там тоже есть...

Н-дааа.

Такая тема получилась, а опять ее руганью забивают Sad

.
Давайте лучше давать здесь советы пришлым варгеймерам, а потом издадим. С этого ведь и началось.

А?

"1. что Дополнения к Эпохе Стрекалова вышли на полгода раньше АоТ."

Что ни в коем случае не является доказательством их "перворожденности". Потому что, напомню, юридически авторское право появляется в момент создания произведения. Так что на самом деле я легко найду свой самый ранний документ на эту тему.
Более того, повторюсь - в этих Исправлениях есть еще несколько правил, которые были придуманы еще мной и В. Морозовым. Как то: стрельба дротика как фаза рукопашного боя и смешанные конные и пешие отряды. В первом можно легко убедиться, ознакомившись с документом "Коррекция правил".

"2. Что в дополнениях я(!) лично, впервые столкнулся с тем, что фигуры расставляют с разным количеством фигур в шеренге - с разным свойствами для стрельбы и рукопашки для разной плотности построения в шеренгах. "

Интересно только, что ты так удивился этому приему впоследствии, когда увидел это в АоТ. Более того, "вспомнил" ты про Стрекалова гораздо позже - после нашей ссоры, когда тебе понадобилось найти свой источник вдохновения.
Очень странно - почему эту разницу построений НИКТО не заметил у Стрекалова и заметил в АоТ? А потому что там это не разница в плотности строя, и ты это прекрасно понимаешь. Там это просто один из двух классических для варгейма вариантов - застрельщики и легкая пехота.
И ты не "столкнулся" с этим - точно так же вели себя застрельщики в ЭБ и до этого Wink

.

"Подчеркну: а. я не утверждаю, что до Стрекалова этого никто не делал (просто мне не известны такие правила). б.Сама расстановка с разным числом фигур в шеренге есть и в ДБА - но там это нен несёт свойств для рукопашки истрельбы. в Дополнениях - несло."

Повторюсь - ты не знаешь происхождения этого документа, а я знаю.

"Он не замечал, что я уже не первый день игнорировал его посты, отвечая же на чужие, в том числе и обращённые ко мне, где поминался г-н Калинин и АоТ, то при цитировани обязательно убирал эти моменты. Г-н же Калини продолжал склонять моё имя, чуть ли не обращаясь ко мне на прямую."

Обращался, конечно. Ты там что-то такое объявил - это твое дело. Я всегда оставался в рамках концессии - не поливать ПБ и никак не комментировать эту систему. И в отличие от тебя я этого правила не нарушал.

"Каюсь, когда Сосер вспомнил старую историю, я упомянул АоТ - и только с хорошей стороны, что связка плотности строёв/свойства в АоТ1.0-2.1 в своё время восхитила меня красотой. Но я не мог не упомянуть ,что сам ПРИНЦИП расстановки в шеренги с разной плотностью был опубликован значительно раньше И.Стрекаловым. Пусть и в значительно менее красивой реализации."

Ну, собственно и нарушил концессию самым прямым способом. И упомянул вовсе не с хорошей стороны.
1. Этого принципа там нет.
2. Само приложение разработано совместно мной, Морозовым и затем лишь отредактировано Игорем. Задолго до публикации.

"Ответить г-ну Калинину меня побудил исключительно его пост, где обвинил меня "в лукавстве". "

Ну да. Ты думал, опять скажешь гадость, а я промолчу.

"2. трепать попусту на форумах имя г-на Калинина не собираюсь (а ему советую посчитать сколько раз он только вчера упомянул меня попусту) "

Попусту или не попусту - не тебе решать. Я с тобой на эту тему ни о чем не договаривался. И не вижу проблемы, почему бы тебя не упомянуть. если это нужно.

". об АоТ писать ничего не собираюсь, за исключением случаев когда а. упоминаюсь я лично, б. речь идёт не об АоТ собственно, а о отвлечённых вопросах, в. есть прямое искажение правды ,касающееся не АоТ, а "третьих лиц" "

Короче, будешь продолжать Wink

)) Ну и хрен с тобой.

"Уж я не знаю зачем г-н Калинин дал длинющую пространную цитату из моей статьи "

Для того. чтобы показать, что в ЭБ того времени были два классических способа строить воинов - рассыпной и линейный. И этим ЭБ ничем не отличалось от остальных варгеймов.

"Вот ещё один случай выборочной слепоты г-на Калинина. Я ж уже написал нсколько постов выше, когда приводил цитату:"..На самом деле за многие пассажи оттуда я сейчас раскаиваюсь... ну не оценил я "рассыпного строя".... Хотя я и сейчас считаю, что "рассыпной строй" плохо ложился на движок Эпохи...".

Нет. Тут дело не в оценке. А в совершенно конкретном факте - речь шла и для тебя и для любого читателя лишь о варианте рассыпного строя, не более того. И это очень юридически важно, потому что НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к плотности с троя в АоТ. О чем твои умствования замечательно свидетельствуют.

"Итак, точные даты определены:
публикация Дополнений Стрекалова: 7 и 9 октября 2002г.
публикация АоТ1.0 (закрытая, за деньги) - 18 марта 2003г. (вторую дату можно было бы уточнить если бы Торв не стёр свой старый сайт - так она с точностью до 1-2-х дней, на ПБ эта же новость дана 18-м, а не 19-м) "

В этих датах не хватает еще парочки:
1. Даты моего увольнения со Звезды в начале октября.
2. Даты создания документа Дополнений.

"Готов извиниться: не полгода разницы, а 5 месяцев и 9 дней. Это принципиально, али как??? "

Принципиально другое:
1. Плотность строя и рассыпание полка - совершенно разные вещи.
2. Документ, на который ты ссылаешься был создан при моем участии.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем