Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
"Только зачем начинать ещё более дурацкий разговор о моральной устарелости систем. Тезис "Так никто не играет" мало того, что в данном случае ложный (уж не знаю как в Москве, но в Питере наполеонику играют почти исключительно по Брюсу,), но ещё и бессмысленый. Если принцип устраивает, то отказываться от него не надо. Если есть что-то лучше -- предложи."
Я в корректной форме высказал свое отношение к этой системе. Попрошу для продолжения нормального разговора воздержаться от высказываний типа "ложный" и "бессмысленный" не приводя никакой аргументации на сей счет.
2. Видите ли, варгеймеровское сообщество ГОРАЗДО значительнее Москвы и Питера. И даже в России по правилам Звезды играет гораздо больше народу, чем по правилам Брюса. Так что действительно, в такие системы никто не играет.
3. Именно в устарелости самого принципа игры и состоит проблема, в которой Вы не удосужились разобраться. Видите ли - это все равно, что добывать огнем трением не смотря на наличие спичек. Так что от него несомненно надо отказаться, да это уже собственно и сделано давным-давно.
4. Я предложил и не один раз. Впрочем, не считаю себя обязанным подчиняться этому странному правилу.
"Если то, что ты предлагаешь людям не нравится настолько, что ради твоего нового, они готовы отказаться о своего старого и проверенного -- не обижайся."
Извините, но прежде чем высказывать свое мнение неплохо было бы поинтересоваться историей вопроса и разговора на эту тему. Тогда вы были бы в курсе, что правила ББ интересуют очень многих. Тогда вы были бы в курсе, что сравнения между этими системами ни в Харькове, ни в Питере пока не было. Кстати, тогда вы были бы в курсе, что вообще говоря, в России у варгеймеров крайне бедный выбор между системами, поэтому часто выбор делается в пользу сырых продуктов (как Эпоха) или анахронизмов, главным достоинством которых является существование перевода на русский язык.
И, наконец, неплохо бы понять, что я не лоббирую какую-то систему. И не имею отношения ни к Брюсу ни к ББ. Просто если я вижу плохой или устаревший продукт - я так и говорю - старье! И не вижу в этом ничего оскорбительного. Вы же позволяете себе ругать неудачные фигурки или фирмы-производители?
И, наконец, попрошу по возможности не поучать меня. Я не перехожу на личности и высказываюсь во вполне корректном тоне. Прошу и Вас придерживаться этих обычных норм.
"Не говорите мне. что мне делать и я не скажу вам, куда вам идти".
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Эй, господа!
Про водяное перемирие забыли?
Прошу сисадминов меня простить, естетственно, на их права никто не покушался, я имел в виду тему, или ветку (если это так называется)
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Chebur
Хоть Неска и призывает не спорить, но молчать я не могу.
Начнем с некоторых заявлений и заодно разъясним свою позицию.
Цитата:
Вы упомянули три совершенно разные системы. ЭБ мало годится для этого из-за своей системы защиты и атаки.
Несомненно, однако все три вышеперечисленные системы имеют своим прародителем именно правила Звезды, хоть и измененные до неузнаваемости, поэтому я их смешал в некоторую кучу. Тем более у них у всех есть одно общее свойство - все они изначально заточены на период средних веков и античности, период, когда огнестрельного оружия не было или оно не играло ощутимой роли.
Это раз.
Второе, о чем уже собственно сказал Тенгель. Начиная с XVI в. идет неуклонный процесс зарождения и создания постоянных регулярных армий. В итоге уже в XVIII в. военное дело становится наукой в настоящем смысле этого слова. совершенно меняется система управления войсками, оружие и т. д. и т. п. В результате армия Наполеона сильно отличается от армии Карла Великого или Александра Македонского, например и тактика ее совершенно иная. Вы же довольно безапелляционно заявляете, что
Цитата:
В сущности до изобретения радио и винтовки тактика сама по себе менялась мало. В каком то смысле все наполеоновские войска почти всех армий - просто плохо обученные арбалетчики или хендганеры )).
Я, увидев данную фразу, поначалу даже не знал, что и сказать. Вы надо полагать считаете, что есть некоторые основы тактики, которые существовали с древнейших времен и только до нач. XX в. (хотя радио появилось в 1895 г., а нормальные винтовки - в 1846 г.). Раз уж Вы так полагаете, то я вынужден попросить Вас привести эти основы, а также некоторые основания для такого заявления.
Да и сравнение солдат времен Наполеона с арбалетчиками или хендганнерами вызвало у меня лишь легкий смех. Это я комментировать не буду.
Цитата:
И манера строиться - колонна или линия. И все остальное почти ничем не отличается.
Вы можете смеяться, но линия и колонна как боевые и маршевые построения существуют и сейчас. что же до второго предложения, то NO COMMENTS
О системе управления
Цитата:
1. Сама по себе система управления зависит от типа подаваемого сигнала и возможности подавать команды голосом. Поэтому "отряды" со времен Антички никак не изменились - мы также видим "роты" по 60-200 человек, батальоны по 500-1000 человек и эскадроны.
Как раз система управления поменялась совершенно полностью. В наполеоновское время, конечно еще существовал лаг времени, но управление войсками шло весь бой. Если в древности полководец ограничивалсь отдачей приказов перед боем, а дальше рубился в первых рядах (не всегда так было, но очень часто),то здесь уже в XVII в. полководцы управляют армиями практически в режиме реального времени и осуществляют сложнейшие маневры на поле боя. Даже откатившееся и потрепанное подразделение можно было более менее спокойно собрать, привести в порядок и снова бросить в бой. Да и в армиях нормальная дисциплина имеется, а в античности она была разве лишь у римлян наверное (но тут я не специалист).
О возросшей на порядок управляемости войск может говорить и то, что в Напоелоновские войны проводятся соложнейшие операции уже не тактического, а оперативно-стратегического уровня, причем проводятся в режиме реальногт времени. Мне примеры подобных операций из античности, увы, неизвестны.
Я конечно не буду говорить, что античные армии были примитивны, но хотя и были они организованы (римская и македонская разве что) на принципах, которые позже получат свое развитие в Наполеонику, однако армии наполеоновских времен были гораздо более сложными организмами, чем они, хотя основные принципы были м. б. теми же.
Что же до подразделений, то в XVII-XVIII вв идет утоньшение построения. Фронт увеличивается, это создает трудности для командования, но батальон в линии вполне управляем. В античности тонких построений в бою не было (потому, что не надо было из ружей стрелять), а были глубокие, управлять которыми было все же проще.
Кроме этого, есть такая вещь как организационная структура, так в XVIII-XIX вв. эта структура очень четкая и стройная, где все рассчитано вплоть до мелочей. Проще говоря - в античности армия была подобна стене из дикого камня, а армия наполеоновская - стене из аккуратных кирпичей. Вроде и похоже, а на самом деле нет.
Цитата:
Сама по себе уставная численность подразделений никак не делает войну более сложной. Тем более, что такие подразделения известны со времен Древнего Египта. Более того, как Вы сами, наверное заметили - война в античности была куда богаче тактически и куда сложнее именно из-за наличия множество особенных родов войск, в огромной степени нивелированных в Наполеонике. Фактически, такого же тактического богатства (оцениваемого по длинне цепочки камень-ножницы-бумага, то есть по количеству особых, специальных родов войск) удалось добиться снова за счет техники во время ВВ2.
Читал я правила типажей Легионовские, где они поделили на рода войск все античные армии. Так этих типажей там не так много, где то десятка полтора. А если мы начнем смотреть по национальным примочкам, то постепенно станет видно, что все разнообразие будет базироваться на национальной основе. Так и в наполеонику. Английская пехота от французской при всем сходстве их вооружения отличается примерно также как македонская фаланга от римского легиона.
О тактическом богатстве античности судить не буду, но в Наполеонику тактических примемов было не меньше, просто они перешли в другое качество, некоторые исчезли, некоторые появились. Да и нивелировка различных видов войск произошла просто от того, что их функции перешли к другим более универсальным видам.
Да и новый род войск появился артиллерия (в античности она не играла в полевых боях особенной роли).
Тактическое богатство оценивается же наверное не по числу особых специальных родов войск, а по количесту тактических приемов. Если у вас есть два разных отряда, но функции и приемы у них одинаковые, то где же здесь тактическое богатство. Вообще одинаковых армий не существует и соответсвенно тактических приемов будет много.
А потом будет еще один скачок в развитии армий, связанный с началом новейшего времени и XX в.
Повторюсь, что такие оценочные высказывания, надо каким то образом обосновывать.
Теперь о наболевшем, а именно о Брюсе.
Вот Вы заявляете, что правила Брюса устарели и непригодны для варгейма. Однако, возможно, Вы не обращали внимание на сам путь развития правил для варгеймов.
Правила Брюса ориентированы не на простых игроков, которым лишь бы поиграть и которым не нужно знать подробностей, для которых важно получить от игры побольше кайфа, что ли.
Нет, Брюс писал свои правила, для людей, которым важно моделировать действия войск на поле по возможности как можно ближе к реальности с подробным исчислением потерь и т. д. Они берут свое начало не из "Маленьких войн" Уэллса, а из военных игр штабов и военных академий, где офицеры и генералы играли в войнушку по картам и тоже бросали кубики. Поэтому в Брюсе значительное внимание уделено именно мат.модели и довольно точно все просчитано (правда правила он к 1992 г. сильно упростил). Вы можете сказать, что эта модель очень сложна и технически малопригодна для игры. Для Вас может быть, но не для меня.
Потому, что наши питерские наполеонисты занимаются Наполеоникой очень и очень серьезно - читают уставы, огромные объемы литературы и действуют строго по уставным правилам, даже если это им не очень выгодно. У нас происходит моделирование боя по тогдашним правилам войны. Даже кампании мы разыгрываем безо всяких гексов -двигаемся по карте. Идет моделирование действительности, для чего используется Брюсова мат. модель.
В АоТ тоже происходит моделирование античного сражения, но с такой точностью как в Брюсе сражение наполеоновское отобразить его сложнее. Тот же римский легион отобразить у Вас проблематично, как я понял., у нас же можно спокойно управлять действиями пехотной дивизии. причиной этого я считаю разную направленнрость правил. Правила Брюса изначально были нацелены на людей, занимающихся военной историей весьма серьезно, а праивла Звезды и их потомки рассчитаны на простых варгеймеров, которые в самой истории разбираются не очень сильно и не готовы к погружению в нее.
Также про Наполеоновские времена известно гораздо больше, чем про античность, поэтому если в античности и можно некоторым образом правила упростить, то в Наполеоновские времена все и вся было зарегламентировано. С этим связзано и ото, что сил в АоТ один отряд может изображать и один таксис и два таксиса и треть легиона и один легион, то в Наполеонике будет очень и очень сложно одним отрядом изобразить целую дивизию или бригаду, поскольку способов тактического развертывания их будет очень и очень много. И все они будут разными.
Цитата:
Видите ли, варгеймеровское сообщество ГОРАЗДО значительнее Москвы и Питера. И даже в России по правилам Звезды играет гораздо больше народу, чем по правилам Брюса. Так что действительно, в такие системы никто не играет.
Да, правила Звезды распространены гораздо больше правил Брюса, но тут уже проблема маркетинга. Брюса же не распространяют коммерчески, а Звезду распространяют. Ясен, пень поэтому по звездовским правилам и играют, а не по Брюсу. А отнюдь не потому, что система устарелая и непригодная.
Цитата:
3. Именно в устарелости самого принципа игры и состоит проблема, в которой Вы не удосужились разобраться. Видите ли - это все равно, что добывать огнем трением не смотря на наличие спичек. Так что от него несомненно надо отказаться, да это уже собственно и сделано давным-давно.
Вот Вы говорите, что сам принцип игры (очевидно по игры по Брюсу) устарел. А можете мне указать в чем, по вашему этот принцип состоит и что конкретно в нем устарело, раз уж Вы делаете подобные заявления.
Цитата:
Попрошу для продолжения нормального разговора воздержаться от высказываний типа "ложный" и "бессмысленный" не приводя никакой аргументации на сей счет.
В общем высказываения о том, что правила "устарели" и "анахроничны" тоже надо как то обосновывать наверное.
Цитата:
Не понял. Вы же собирались Брюса переводить на Античку. А в другую сторону нельзя?
Нет почему, можно конечно. Просто это будет система, которая будет (я надеюсь) моделировать античное сражения с точностью близкой к Брюсовой - хотя здесь еще не на один год работы. Ваши же правила на наполеонику переделать можно, но по моему они будут достаточно сильно похожи на Брюса, чтобы пользоваться именно им.
Вообще про модули на Новое время соглашусь с Тенгелем.
Цитата:
Кстати, тогда вы были бы в курсе, что вообще говоря, в России у варгеймеров крайне бедный выбор между системами, поэтому часто выбор делается в пользу сырых продуктов (как Эпоха) или анахронизмов, главным достоинством которых является существование перевода на русский язык
Да это плохо. Но называть правила Брюса анахронизмом только потому, что они старые и Вам не нравятся, все же несколько некорректно. и если вы не видите в этон ничего оскорбительного, то не забывайте, что другие это оскорбительное могут и увидеть. Ведь тем самым Вы вешаете тем, кто играет по "плохим и устаревшим правилам", ярлык людей устарелых и анахроничных.
З. Ы. Всем этим я никоим образон не хотел Вас обидеть, да и моя аргументация может хромать (я же не занимаюсь античностью так как Вы), но если уж Вы высказываете свою точку зрения, то ее все же надо обосновывать, а не ограничиваться некими утверждениями.
З. З. Ы. Убедительная просьба к Вам. Оформляйте пожалуйста цитаты так, чтобы они были более заметны, если Вам не трудно.
З. З. З. Ы. Все надоело писать и править... Пощу (или постю ).
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Похоже, началось по новой.
Предвкушаю Лешин пост, когда он увидит, что АоТ родилось их Эпохи Битв. Даже колонки у компа выключу, чтоб не оглохнуть.
Я думаю, Леша под устаревшим имел ввиду принцип игры по таблицам. Мне это тоже не очень... Однако ни разу не играл и не видел игры по Брюсу и хаять его воздержусь. В увлечениях - полная демократия. Имхо, там излишняя детализация (и Малькольм убедительно обьясняет причины этого). Но сделать Брюса на античку думаю труднее чем, например, ПЭ на наполеонику. Никаких точных таблиц (со степенью точности по Брюсу) не составить. Например, какова длина шага варваров 72 или 73 см? Кстати правила типажей и Фабия написаны с достаточно большой степенью детализации - для любителей такой детализации.
Малькольм. Хотел бы подробно твое мнение. Почему ПЭ нельзя заточить под наполеонику. Причем не соображения степени детализации или неприятия всего, что не Брюс. А обоснованные. Например, ты упомянул, что по Звезде все стали стрелять. Но в твоем же посте на другом форуме написано - что до штыков доходило редко, а на близких дистанциях огонь был убийственным. Похоже, звезда заложила этот же принцип. Вот в соответствии с их ЛБХ игроки и стреляют. Кстати, есть еще критика звездовской наполеоники? А то я не читал. хоть по критике пойму, че там фигово. Можно продолжить на форуме наполеоники.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Soser
Продолжу здесь, потом пусть админы перенесут на Наполеонику.
Во-первых, я не считаю, что ПЭ нельзя заточить под Наполеонику, просто по моему это будет скорее написание новых правил, настолько много характеристик придется ввести, иначе получится как у Звезды.
Например - оставить только два варианта плотности строя, ввести различные виды колонн, дать возможность каре двигаться, прорабьотать перестроения. Мало того, вам придется полностью изменить правила для больших полков, т. к. батальон в линии по фронту будет в 2-3 раза шире колонны. Нужно будет ликвидировать одиночных воинов и/или ввести отдельные правила на застрельщиков/рассыпные роты. Надо полностью пересчитать стрельбу и движение войск в зависимости от построения. Ввести различные виды пушек/артиллерии и возможность их перевозки. Изменить командование, ввести нормальные приказы. Разобраться с командными группами (они д. б. в каждом отряде). Пересчитать мораль наконец, для более реального отображения поведения войск на поле боя. Это все, что пока навскидку мне пришло в голову.
Отличий слишком много и изх количество переходит в качество, то есть получается не столько мод. правил, сколько новые правила. Я с этим уже столкнулся, перерабатывая Брюса на античность. Там от Брюса остались только метод расчета потерь, моральный тест и принцип таблиц (кстати не понимаю, почему вам так не нравятся таблицы характеристик - это ведь те же армлисты или ЛБХ)
В общем в итоге придется писать новые правила, а ведь есть уже Брюс - тем самым будет конкуренция (вот я и гноблю конкурента в самом начале ). Короче говорю, я против переделки ПЭ на наполеонику и считаю это скорее бесполезной тратой времени. Однако, если есть и будет нужда в помощи - таковую окажу.
Почему у Звезды стрельба страшная, но неправильная?
Дело в том, что убийственной стрельба была только на близких дистанциях, которые можно было преодолеть в считанные секунды. На дальних дистанциях она была совсем неэффективной и в перестрелке с 200 м потери были минимальны. У Звезды, как я понял из данных, приведенных Бартусом
Цитата:
Артиллерия бьет до 48 шагов, на 4 дистанции. Точность попадания - 60-70% на ближней дистанции и 40-50% на самой дальней. Каждое попадание сносит в среднем 3-4 фигурки. Уклониться от выстрела нельзя, защита тут учитывается только у кирасир.
Пехота бьет на 8 шагов с точностью до 60%, на 12 - с точностью 40%, затем вступает защита цели (уклонение солдатика от выстрела), там можно потерять (в пересчете) еще процентов 10.
Они офигенно завышены, что приводит к страшным потерям. В Брюсе зона по настоящему эффективной стрельбы начинается с 12-15 см. Это расстояние, которое проходит пехота за ход. То есть можно довольно быстро преодолеть эту дистанцию и ударить в штыки. Конница же в два-три раза быстрее и тоже может преодолеть это расстояние. А по Звездовским правилам это просто похоже просто нереально - цепь стрелков отстрелит любой эскадрон. А пехота, двигаясь со скоростью по 4 дюйма в ход, будет просто безответно расстреливаться.
Таким образом складывается впечатление, что по мнению Звезды пехота тогда была вооружена винтовками.
Теперь про Брюса и античность, а такде АоТ и Эпоху (опередим Чебура).
Почему я полагаю, что АоТ выросло из Эпохи?
Я почитал дискуссию выше и узанл, что Чебур работал в Звезде и принимал участие в создании Эпохи, а также писал к ней дополнения. Поэтому смею предположить, что Эпоха стала своего рода толчком к созданию АоТ, а также ПЭ и ПБ. Тем более некоторые принципы в этихправилах довольно сходные.
В общем примерно так: Эпоху можно назвать австралопитеком, а АоТ, ПЭ и ПБ - это уже произошедшие от него разумные люди. Возможно Чебур меня переубедит, но пока таково мое мнение.
Что касается переработки Брюса на античность. Честно говроя, я некоторое время видел игру и даже пару раз участвовал в играх по легионовским правилам. Мне они понравилась своей детализацией, но не понравились примитивной моралью и непрерывным киданием десятков кубиков, а также массами фигурок. Вот и зародилась у меня в голове идея совместить фабиевские правила и Брюса. Поначалу думал, что будет просто, но пока получается, что от Брюса остается все меньше и меньше. Собственно детализации там гораздо меньше, чем в оригинальном Брюсе, а за основу взят кстати римский шаг. Тем более и в Брюсе налицо некая стандартизация и схематизм. Так и у меня получается.
А таблицы тоже довольно удобны - посчитал и получил число. А если это еще и компьютеризовать и в ноутбук забить, то все сильно упростится.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Неска
Ветка форума не является частной собственностью. Тем более, что изначально она была достаточно флудная. Если по наполеонике ты прав, то середняха относится к данному форуму.
Если надо будет, придет страшный и ужасный Глазоед и всех разгонит по углам.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Да понятно-понятно...
Просто я хотел сказать этим, что интересуюсь античкой, поэтому сюда и определил изначально веточку...
Про наполеонику мне не очень интересно (Брюс у меня исключительно с Уоллесом ассоциируется, как англы - с саксами, причем отдельно друг от друга - только до Альфреда)...
А Средневековье - не такой я спец по Средневековью...
Если про античку еще могу что-то вякать, то по Средневековью меня забить и освежевать - как два пальца об асфальт... А Глазоед, вроде, не страшный... Раз меня еще терпит...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Malcolm
Цитата:
Хоть Неска и призывает не спорить, но молчать я не могу.
Начнем с некоторых заявлений и заодно разъясним свою позицию.
Цитата:
Вы упомянули три совершенно разные системы. ЭБ мало годится для этого из-за своей системы защиты и атаки.
Несомненно, однако все три вышеперечисленные системы имеют своим прародителем именно правила Звезды, хоть и измененные до неузнаваемости, поэтому я их смешал в некоторую кучу.
Мда, Малкольм, а "лучше бы промолчал", если уж "не в танке". Не буду говорить, кто сейчас тебя будет "мочить" за то, что ты его систему "произвёл" из Эпохи
Могу сказать только "за себя", что ПБ действительно когда-то начиналась с конверсирования ЭБ, но со временем от ЭБ там осталась только d20-механика, а потом и её не осталась.. На данный момент в ПБ из "родимых пятен" ЭБ остались только подставки шириной 8см и измерение в дюймах (хотя это уж не чисто эб-эшная примета). Честно говоря, родственного с DBA в ПБ найти можно гораздо больше
З.Ы. Из всех перечисленных систем, только в ПЭ прослеживается чёткое родство с ЭБ. И я бы не твоём месте не делал всё-таки таких "широких заявлений" без обосновательной базы.
З.З.Ы. Под наполеонику я ПБ "точить" никогда не буду, потому что просто наполеоника мне "по барабану".
Цитата:
Тем более у них у всех есть одно общее свойство - все они изначально заточены на период средних веков и античности, период, когда огнестрельного оружия не было или оно не играло ощутимой роли
Вообще, если Античка и Средневековье относительно "похожи" (я бы давал поправку в основном на стремена и соответственно на большую эффективность конницы, а для позднего средневековья и на ранний огнестрел), и соответственно, под них можно использовать одну механику ничего серьёзно не меняя. То, имхо, с конца 17 века и далее "рисунок" сражений начинает меняться категорически. Поэтому любая игровая механика, успешно используемая для Антички и Середняшки должна претерпеть серьёзнейшие корректировки при попытках приспособить её под огнестрел. Это не невозможно, но и не "раз плюнуть". С другой стороны и попытки перенести игровые механики с наполеоники на Античку-Середняшку не менее просты (кто-то тут уже грозился сделать "по Брюсу систему на Середняшку)..
В общем, не то, чтобы это было невозможно, скорее это достаточно непросто.... Имхо...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Малькольм:
Цитата:
Несомненно, однако все три вышеперечисленные системы имеют своим прародителем именно правила Звезды, хоть и измененные до неузнаваемости, поэтому я их смешал в некоторую кучу.
Нет слов. Будете доказывать? Или просто пропустить мимо ушей? Между ними вообще нет ничего общего . Так, немного похожа Питерская - и то это небо и земля!
Цитата:
Второе, о чем уже собственно сказал Тенгель. Начиная с XVI в. идет неуклонный процесс зарождения и создания постоянных регулярных армий. В итоге уже в XVIII в. военное дело становится наукой в настоящем смысле этого слова. совершенно меняется система управления войсками, оружие и т. д. и т. п.
Видите ли, это только слова.
1. Первая постоянная регулярная армия о которой мы знаем с точностью - египетская армия Нового царства. Затем такие армии частично или полностью существовали весьма продолжительное время. Приведу пример хотя бы только Римской имперской армии и многих других.
2. Собственно, короткий период существования постоянных регулярных армий в Европе весьма быстро сменился к возвращению к системе гиганских ополчений, ничем принципиально не отличающихся от любых других ополчений.
3. Что вы понимаете под изменением системы управления? Пока существовали все те же два вида отдачи приказа - звуковой и голосовой, а также записка с нарочным - и система управления неизбежно оставалась та же. Единственные изменения связаны с артиллерией - ее эффективность вызвала более "глубокие" сражения, которые в этом плане стали более продолжительными. Ближний бой не изменился никак.
Цитата:
Я, увидев данную фразу, поначалу даже не знал, что и сказать. Вы надо полагать считаете, что есть некоторые основы тактики, которые существовали с древнейших времен и только до нач. XX в. (хотя радио появилось в 1895 г., а нормальные винтовки - в 1846 г.). Раз уж Вы так полагаете, то я вынужден попросить Вас привести эти основы, а также некоторые основания для такого заявления.
Да и сравнение солдат времен Наполеона с арбалетчиками или хендганнерами вызвало у меня лишь легкий смех. Это я комментировать не буду.
Конечно! Только не до начала 20-го в., а все-таки до винтовки.
Основы тактики:
1. Подразделение управляется голосом. В связи с этим вырастают одни и те же единицы, на которые делится армия - роты, батальоны, полки и бригады. Все эти единицы мы увидим на протяжении всего этого периода.
2. Большие массы людей эффективнее воюют в динных и не очень глубоких построениях, а движутся по полю быстрее в колонных. К тому же движение в линии не только медленное, но еще и легко расстраивается. Поэтому нельзя успешно двигаться вперед единовременно большую массу людей.
3. Глубина строя придает большую устойчивость построению, а его длинна - большую эффективность.
4. Долгий рукопашный бой - большая редкость.
5. Основняе потери наносятся при преследовании бегущих.
6. Кавалерия слаба против построенной пехоты.
7. Эффективен удар во фланг и тыл
8. Полководец не может полностью конролировать все части на поле боя и они время от времени выходят из-под контроля.
9. Линейная пехота нуждается в прикрытии легкой.
10. Пересеченная местность не годится для действий линейной пехоты.
И еще, наверное, принципов 100 .
А насчет смеха - а в чем. собственно, разница? Плохо обученное многочисленное ополчение с ручным оружием, эффективном на короткой дистанции до 200 м.? В принципе они действительно ничем не лучше массовых китайских армий арбалетчиков и уж гораздо больше уступает японским армиям времен завоевания Кореи - и по обучению и по пониманию эффекта мушкета.
Собственно, разница только в моральном эффекте от залпа, который позволил всю пехоту вооружить мушкетами. И в том же эффекте от пушек, позволившему разнести дистанцию сражения до 600-1000 м. Глубина сражения увеличилась и от кавалерии появилось надежное средство - вот и вся разница.
Цитата:
Вы можете смеяться, но линия и колонна как боевые и маршевые построения существуют и сейчас. что же до второго предложения, то NO COMMENTS
Колонна? Как боевое построение? Вы что-то путаете... И про линию в уставе ни слова не сказано.
Цитата:
Как раз система управления поменялась совершенно полностью. В наполеоновское время, конечно еще существовал лаг времени, но управление войсками шло весь бой. Если в древности полководец ограничивалсь отдачей приказов перед боем, а дальше рубился в первых рядах (не всегда так было, но очень часто),
Вы знаете, Ксенофонт считал такую систему архаичной еще в IV в. до Р.Х. А с другой стороны, вам привести примеры, когда генералы и маршалы Наполеона возглавляли атаки? Привести статистику смертей и ранений? Простите, это просто смешно.
Цитата:
то здесь уже в XVII в. полководцы управляют армиями практически в режиме реального времени и осуществляют сложнейшие маневры на поле боя.
Не видел в этих сражениях ничего, не возможного веке в 3-м от Р.Х. Примеры в студию!
Цитата:
Даже откатившееся и потрепанное подразделение можно было более менее спокойно собрать, привести в порядок и снова бросить в бой.
А можно было и не собрать. Ватерлоо напомнить?
А собрать можно было и в античности - см. битва при Страсбурге у Аммиана Марцеллина, а также эпизоды в мемуарах Цезаря. Довольно обычная вещь. Только имейте в виду, что из-за низкого качества наполеоновских армий солдаты часто отступали до реального боевого столкновения, не бежали. Почему их и было легко собрать. В тех ситуациях, когда в эпоху холодного оружия мы имеем дело с аналогичным вооружением и подготовкой - мы видим те же долгие перестрелки под контролем командования, отступлением и возвращением в строй.
Цитата:
Да и в армиях нормальная дисциплина имеется, а в античности она была разве лишь у римлян наверное (но тут я не специалист).
Смотря в каких армиях. Вы серьезно считаете, что французский рекрут после 3-х месяцев "обучения" был дисциплинированнее и устойчивее какого-нибудь парфянского протофеодала? А дисциплинированных армий очень много - арабы, монголы, Ордена, я уж не говорю об античке.
Например, 5 тыс. наемников на службе Ясона Ферского. С пожизненной службой и соц. пакетом. И таких примеров ОЧЕНЬ много, поверьте.
И заодно напомню оценку самих полководцев рассматриваемой эпохи - помните Фридриховское "Я всего лишь разыгрывал Эпаминонда"? Он разницы не видел. На самом деле - никто не видел . И Карл 12 и Тюренн и Густав Адольф вполне сравнивают себя с полководцами древности. существует огромное количество их высказываний на тему того, что военное дело не изменилось.
[/quote]О возросшей на порядок управляемости войск может говорить и то, что в Напоелоновские войны проводятся соложнейшие операции уже не тактического, а оперативно-стратегического уровня, причем проводятся в режиме реальногт времени. Мне примеры подобных операций из античности, увы, неизвестны.
Цитата:
Жаль. Крайне рекомендую, например, операции Ганнибала по деблокаде Капуи, операции Мардония перед Платеями, операции Цезаря в Галлии, Испании и Африке, операции Велизария в Италии и многих, многих других. Уж в плане оперативно-стратегическом вообще разницы никакой нет - та же система снабжения (до железных дорог), тот же дневной переход и примерно те же дороги или их отстуствие .
Я конечно не буду говорить, что античные армии были примитивны, но хотя и были они организованы (римская и македонская разве что) на принципах, которые позже получат свое развитие в Наполеонику, однако армии наполеоновских времен были гораздо более сложными организмами, чем они, хотя основные принципы были м. б. теми же.
Цитата:
Примеры сложностей в организации, не доступных для античности и средневековья. Да и развития никакого нет - есть просто попытки подражания.
Что же до подразделений, то в XVII-XVIII вв идет утоньшение построения. Фронт увеличивается, это создает трудности для командования, но батальон в линии вполне управляем. В античности тонких построений в бою не было (потому, что не надо было из ружей стрелять), а были глубокие, управлять которыми было все же проще.
Цитата:
Нет. Тяжелая рыцарская конница, хорошие лучники и мечники всегда строились не глубоко. Вообще есть четкая тенденция - в тонкие линии строятся профессионалы. В любые времена.
И с ружьями это вообще не связано, потому что:
1. Часто нужно стрелять из арбалетов и луков )) Для этого тоже нужна линия.
2. Высокое качество любых солдат заставляет увеличивать длинну строя - потому что элита в тылу не приносит никакой пользы. А как правило и сама по себе обладает необходимой стойкостью. Глубина построения нужна только нестойким ополчениям, да еще для быстрого движения к противнику.
Кроме этого, есть такая вещь как организационная структура, так в XVIII-XIX вв. эта структура очень четкая и стройная, где все рассчитано вплоть до мелочей. Проще говоря - в античности армия была подобна стене из дикого камня, а армия наполеоновская - стене из аккуратных кирпичей. Вроде и похоже, а на самом деле нет.
Цитата:
С одной стороны - посмотрите точно такие же математические рассуждения Олимпиадора и Элиана. Там тоже вся армия рассчитана до мелочей. Посмотрите. наконец Стратегикон Маврикия - и вы увидите крайне бюрократизированную структуру.
Что же касается этой вашей "четкости" - на бумаге-то она была. А вот в середине компании это даже не стена из дикого камня. Как вспомню расписание год на 1813 - аж страшно становится . Куда ему до четкости армии того же Юлиана в Галлии!
Читал я правила типажей Легионовские, где они поделили на рода войск все античные армии. Так этих типажей там не так много, где то десятка полтора. А если мы начнем смотреть по национальным примочкам, то постепенно станет видно, что все разнообразие будет базироваться на национальной основе. Так и в наполеонику. Английская пехота от французской при всем сходстве их вооружения отличается примерно также как македонская фаланга от римского легиона.
Цитата:
Ну это Вы хватили! В том-то и дело, что это только родов войск десятка полтора. БЕЗ нац. особенностей. А с нац. особенностями - возрастут в геометрической прогрессии. К слову сказать - жестко по родам войск даже спорить не о чем - наполеоника отдыхает, и это очевидно.
Ну и по фалангу и легион... Это Вы не подумав! Вооружение-то разное!
О тактическом богатстве античности судить не буду, но в Наполеонику тактических примемов было не меньше, просто они перешли в другое качество, некоторые исчезли, некоторые появились. Да и нивелировка различных видов войск произошла просто от того, что их функции перешли к другим более универсальным видам.
Цитата:
Приемы - то остались совершенно те же. Но тактика беднее из-за исчезновения именно родов войск.
Тактическое богатство оценивается же наверное не по числу особых специальных родов войск, а по количесту тактических приемов. Если у вас есть два разных отряда, но функции и приемы у них одинаковые, то где же здесь тактическое богатство. Вообще одинаковых армий не существует и соответсвенно тактических приемов будет много.
Цитата:
Простой пример - функции арбалетчиков и лучников не отличаются. А вооружение различное - поэтому совершенно разная эффективность и поведение и построение отрядов на поле боя. В Наполеонике этого нет и быть не может.
А потом будет еще один скачок в развитии армий, связанный с началом новейшего времени и XX в.
Цитата:
А вот с винтовкой, радио, ж/д и т.д. я и не спорил. Меняется и тактика и стратегия. Окончательно - с танками и самолетами. Потому я про это время и сказал, что тактическое богатство возвращается.
Правила Брюса ориентированы не на простых игроков, которым лишь бы поиграть и которым не нужно знать подробностей, для которых важно получить от игры побольше кайфа, что ли.
Нет, Брюс писал свои правила, для людей, которым важно моделировать действия войск на поле по возможности как можно ближе к реальности с подробным исчислением потерь и т. д. Они берут свое начало не из "Маленьких войн" Уэллса, а из военных игр штабов и военных академий, где офицеры и генералы играли в войнушку по картам и тоже бросали кубики.
Цитата:
А вот тут я с Вами согласен. Действительно, для узкой группы фанатов эпохи, для которых верная матмодель важнее играбельности - правила Брюса имеют свое, вполне законное очарование. И я действительно напрасно упустил это из виду. Это вполне классная ниша и такую свою задачу они выполняют.
Я сам когда-то именно так подходил к моделированию и играм, поэтому такой свой особый фан мне вполне понятен.
АоТ тоже происходит моделирование античного сражения, но с такой точностью как в Брюсе сражение наполеоновское отобразить его сложнее. Тот же римский легион отобразить у Вас проблематично, как я понял., у нас же можно спокойно управлять действиями пехотной дивизии.
Цитата:
Никаких проблем! В АоТ легко отображатся действия легиона. Учитывая условный масштаб 100-200 человек - это как раз не проблема. Более того, в АоТ легко разыгрываются и Канны. Масштаб-то весьма условен.
Это как раз в Брюсе дивизию-то еще отыграешь. а вот уже Бородино - нет. Потому мне такая подробность и не нравится - за деревьями пропадает лес.
С этим связзано и ото, что сил в АоТ один отряд может изображать и один таксис и два таксиса и треть легиона и один легион, то в Наполеонике будет очень и очень сложно одним отрядом изобразить целую дивизию или бригаду, поскольку способов тактического развертывания их будет очень и очень много. И все они будут разными.
Цитата:
Да не обязательно. Вот в ББ не заморачиваются с масштабом (он там тоже условный) и отыгрывать можно что угодно.
Да, правила Звезды распространены гораздо больше правил Брюса, но тут уже проблема маркетинга. Брюса же не распространяют коммерчески, а Звезду распространяют. Ясен, пень поэтому по звездовским правилам и играют, а не по Брюсу. А отнюдь не потому, что система устарелая и непригодная.
Цитата:
Да нет. Вы меня убедили. Дело не в том. что она устарелая и непригодная, а в том. что такой уровень подробности всегда останется уделом небольшой группы увлеченных людей. Как чтение стихов гекзаметром )).
Вот Вы говорите, что сам принцип игры (очевидно по игры по Брюсу) устарел. А можете мне указать в чем, по вашему этот принцип состоит и что конкретно в нем устарело, раз уж Вы делаете подобные заявления.
Цитата:
Ну, я уже готов признаться, что он не устарел, потому что у него всегда будут поклонники )).
А имел в виду я вот что - сейчас многим очевидно, что для того, чтобы отобразить результат той или иной атаки совершенно не обязательно математически вычислять все влияющие на нее факторы. Гораздо красивее отразить эти факторы не математически, и тогда игра станет быстрее и интереснее. Самая главная беда состоит в том, что на самом деле так как математические величины, при всей своей рассчетности все равно условны - при кажущейся подробности игры она часто может быть гораздо дальше от реального рисунка сражения чем ДБА, зашедшего к этому вопросу с совершенно другого конца.
Поэтому на мой взгляд математически-модельный подход вымирает и вымрет - потому что полководец слишком много занимается подсчетами. которые никак не приближают его к собственно моделированию ситуации. Потому что в ней нельзя учесть, например. знаменитую проблему порохового дыма.
Ваши же правила на наполеонику переделать можно, но по моему они будут достаточно сильно похожи на Брюса, чтобы пользоваться именно им.
[quote]
Ошибаетесь . Думаю, вообще ничего общего не будет ))
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Что-то я не понял? Чебур на 180 переменил позицию в процессе написания этой реплики или Малькольм. Такое чувство, что он спорит сам с собой. Ладно, короче, меня наполеоника не интересует, так что я от этого обсуждения удаляюсь.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Худо, бедно разобрался, где мое, где Чебура.
Цитата:
Между ними вообще нет ничего общего . Так, немного похожа Питерская - и то это небо и земля!
Ну раз автор говорит, что ничего общего, то я соглашусь и спорить не буду. Хотя все равно Звезда стала своеобразным толчком, что ли, к развитию правил. Да и внешнее сходство есть. Хотя внешне оно во многих Варгеймах есть. Короче, раз автор говорит, то так и было.
Цитата:
Видите ли, это только слова.
Я понимаю под регулярной армией, армию где все стороны жизни которой, влючая жизнь повседневную и поведение ее в бою регламентируются правилами и уставами, включая внешний вид и быт. Возможно есть другое определение, а по древности спориить не буду, хотя и сомневаюсь, что по египетской армии можно что-то точно сказать. Римская имперская армия - наверное, да, была регулярной, хотя тут я не знаю.
Цитата:
Ближний бой не изменился никак.
Э нет. Если понимать под ближним боем рукопашную, то она не изменилась пожалуй что и до сих пор. А если понимать это как бой на ближней дистанции, то где в античности найти линии пехоты, которые лупят друг по другу с 200 м.
Теперь про тактику
Цитата:
1. Подразделение управляется голосом. В связи с этим вырастают одни и те же единицы, на которые делится армия - роты, батальоны, полки и бригады. Все эти единицы мы увидим на протяжении всего этого периода.
Средства связи в батальонах появились только в Первую мировую или же перед ней. И то до сих пор голосовая и визуальная связь используется в небольших подразделениях. И использовалась в войну в батальонах пехоты, в танковых частях и даже в авиации.
Цитата:
2. Большие массы людей эффективнее воюют в динных и не очень глубоких построениях, а движутся по полю быстрее в колонных. К тому же движение в линии не только медленное, но еще и легко расстраивается. Поэтому нельзя успешно двигаться вперед единовременно большую массу людей.
Колонна тоже является эффективным построением, но она не слишком длинна и тонка. К тому такие профи как имперская и испанская пехота воевали в глубоких построениях. Так, что это еще неочевидно.
Про движение согласен.
Цитата:
3. Глубина строя придает большую устойчивость построению, а его длинна - большую эффективность.
Этот принцип существует до сих пор, но уже на более высоком уровне. Так глубокая оборона весьма устойчива, а жесткая одноэшелонная оборона достаточно эффективна, так как держит удар (иногда) и не позволяет противнику прорваться в глубь обороны. Опять таки если все силы развернуть в первом эшелоне, то их эффективность повысится. Также если все силы бросить вперед, то они будут действовать, а если держать в резерве, то они повысят устойчивость боевого порядка. Просто это уже на более высоком уровне.
Цитата:
4. Долгий рукопашный бой - большая редкость.
А он и сейчас очень большая редкость и после 1846 г. был редкостью.
Цитата:
5. Основняе потери наносятся при преследовании бегущих.
Классика жанра. Прорыв обороны (правильный бой) - затратен, а все плоды из него достигаются при развитии успеха (преследовании).
Цитата:
6. Кавалерия слаба против построенной пехоты.
Ну так и после появления винтовки каваелрия была слаба против построенной пехоты. И эта слабость только увеличилась.
Цитата:
7. Эффективен удар во фланг и тыл
Опять-таки классика жанра.
Цитата:
8. Полководец не может полностью конролировать все части на поле боя и они время от времени выходят из-под контроля.
Даже при наличие современных средств связи полководец может потерять контроль за управлением боем. Классический пример - Кампания 1941 г. Да и в современном бою дподразделения часто выходят из-под контроля.
Цитата:
9. Линейная пехота нуждается в прикрытии легкой.
Слияние функций линейной и легкой пехоты произошло в ходе Наполеоновских войн, хотя из-за консервативности военных различие сохранилось вплоть до Первой Мировой.
Цитата:
10. Пересеченная местность не годится для действий линейной пехоты.
Если понимать линейную пехоту, как основу армии, то и сейчас базовые части (мотопехота) достаточно плохо будут действовать на пересеченной местности (оперативно, т. к. сражение превратилось в операцию).
Цитата:
А насчет смеха - а в чем. собственно, разница? Плохо обученное многочисленное ополчение с ручным оружием, эффективном на короткой дистанции до 200 м.?
Во-первых, английскую пехоту, да и не только английскую трудно назвать плохо обученным ополчением. Даже в войсках Наполеона служили в пехоте в среднем 2.4 года. Вот ландвер и наше Ополчение это да, но остальные войска обучались довольно долго. Тем более способность к рукопашной у них выше, они способны не только отбить атаку моральным эффектом залпа (по одновременным потерям - а он и у арбалетчиков мог быть), но и в рукопашной (отбили же шведы в 1702 г. польских гусар после рукопашной). И потом а если рыцари атакуют каре арбалетчиков, то что с арбалетчиками станет? Будет наверное много мяса. А вот каре пехоты хрен прорвешь. Его уже пушками или пехотой придется обработать.
Цитата:
Колонна? Как боевое построение? Вы что-то путаете... И про линию в уставе ни слова не сказано.
А дивизии на марше двигаются как - колоннами, а в бою развертываются в боевую линию (расчлененную в глубину, но все же в "линию"). Это тоже самое, но уже на другом, более высоком уровне. И вот здесь срабатыает военно-техническая революция XX в.
Цитата:
Вы знаете, Ксенофонт считал такую систему архаичной еще в IV в. до Р.Х.
Согласен, еще тогда считали, что нужно боем управлятьт, однако полководец имел не очень много возможностей к этому. А в Наполеоновскую эпоху есть иерархическая лестница и строгая дисциплина, когда за неввыполненный приказ могли отдать под суд и расстрелять. И дисциплина вдалбливась очень долго.
В античности у кого это было кроме римлян?
Цитата:
Не видел в этих сражениях ничего, не возможного веке в 3-м от Р.Х. Примеры в студию!
Можно и поискать. Хотя конечно могли и рассчитать время. Вот в XVI в. московские кампании против Казани организовывались просто идеально. С двух сторон расчлененно зажимали. И там была армия централизованная.
Цитата:
Только имейте в виду, что из-за низкого качества наполеоновских армий солдаты часто отступали до реального боевого столкновения, не бежали. Почему их и было легко собрать.
Солдаты в наполеоновское время были очень хорошими. Реальное ухудшение их качеств прослеживается лишь в 1813-1814 гг. и в Революцию. Просто процент хорошо обученных войск в армиях того времени больше и собрать войска гораздо легче. Если не преследуют. Тогда вообще хрен кого соберешь. Рукопашная стала редкой не из-за плохого качества, а из-за того, что войска от нее отвыкли и огневая мощь повысилась. Тенденция эта прослеживается еще с XVI в.
Цитата:
Смотря в каких армиях. Вы серьезно считаете, что французский рекрут после 3-х месяцев "обучения" был дисциплинированнее и устойчивее какого-нибудь парфянского протофеодала? А дисциплинированных армий очень много - арабы, монголы, Ордена, я уж не говорю об античке.
Во-первых, французского конскрипта учили полгода и больше. Набор 1813 г. набрали за год до того, как его послали на войну. Да и и за три месяца войска обучали достаточно хорошо. Петербургское ополчение за полторам месяца уже вымуштровали так, что все сравнивали их с регулярной пехотой. А если помотреть процентовку дисциплинированных профессионалов в армиях, то тут уже разница видна невооруженным взглядом. Главная вещь здесь дисциплина. Вот в московском войске была уйма профессионалов и войско было централизованное, но при встрече с регулярной армией все было очень плохо.
Цитата:
И заодно напомню оценку самих полководцев рассматриваемой эпохи - помните Фридриховское "Я всего лишь разыгрывал Эпаминонда"? Он разницы не видел. На самом деле - никто не видел . И Карл 12 и Тюренн и Густав Адольф вполне сравнивают себя с полководцами древности. существует огромное количество их высказываний на тему того, что военное дело не изменилось
Ну так базовые принципы военного дела не изменились до сих пор. Я же говорю, что война, начиная с XVII-XVIII уже довольно принципиально отличается от войны античной и средневековой. Вспомните наконец, что Наполеон говорил о мамелюках. Это уже армии мануфактурного периода.
Цитата:
Уж в плане оперативно-стратегическом вообще разницы никакой нет - та же система снабжения (до железных дорог), тот же дневной переход и примерно те же дороги или их отстуствие
Не буду спорить - купил Контамина и принялся читать. Действительно оперативно-тактические действия были и часто, но оперативно-стратегические -штука в те времена, наверное, все же довольно редкая. Не знаю периода.
Цитата:
Примеры сложностей в организации, не доступных для античности и средневековья. Да и развития никакого нет - есть просто попытки подражания.
Мобильное каре. А вот! Придумал мысль. В античности была регулярная армия - в Римской империи, но империя не выдержала ее и рухнула, т. к. уровень ее экономического развития был недостаточен (нужно было перейти на более эффективное хозяйство).
Цитата:
Вообще есть четкая тенденция - в тонкие линии строятся профессионалы.
Профессионалы строятся так как им выгодно. Например николаевская армия использовала в основном построение в колонны. А ведь была жутко профессиональной. Такие же профи англичане ходили линиями.
Про рыцарей и проч. не скажу, т. к. не разбираюсь, но все же основную массу войска составляла тогда малообученная масса.
Цитата:
Что же касается этой вашей "четкости" - на бумаге-то она была. А вот в середине компании это даже не стена из дикого камня. Как вспомню расписание год на 1813 - аж страшно становится . Куда ему до четкости армии того же Юлиана в Галлии!
"Война портит армию" (с) Александр I, по моему. Вы не приводите 1813 г. Там Европа уже от войны выдыхается. Возьмите 1812 г. Да и повторю, что не было жестких градаций соединений и частей. Были некие кирпичики (батальоны, эскадроны и батареи) из которых собиралась такая стена , какая была нужна. Иногда же кирпичики ломали, но только иногда и тогда, когда это было нужно.
Цитата:
В том-то и дело, что это только родов войск десятка полтора.
Посчитаем на Наполеонику: линейная пехота, ударная пехота (шотландцы, русские, французы - не все правда), элитная ударная пехота (гренадеры), элитная легкая пехота (вольтижеры, карабинеры, стрелки и т. д.), легкая пехота с мушкетами (егеря, шассеры), легкая пехота со штуцерами (немецкие и австрийские егеря, 95й полк), ландвер-ополчение, гарнизонные и крепостные войска, тяжелая кавалерия (кирасиры и Со), драгуны (универсальная кавалерия), уланы, легкая регулярная кавалерия (конные егеря, гусары), нерегулярная легкая кавалерия, полковая артиллерия, пешая полевая артиллерия, конная артиллерия, тяжелая полевая артиллерия, осадная и крепостная артиллерия. Саперов и Со можно не учитывать.
Цитата:
Ну и по фалангу и легион... Это Вы не подумав! Вооружение-то разное!
М-даа. Перебрал.
Цитата:
Приемы - то остались совершенно те же. Но тактика беднее из-за исчезновения именно родов войск.
Рода войск я посчитал. Плюс еще нац. особенности. Вот и получается. И потом на античность были государства разных культур, а мы про Наполеонику говорим только о Европе.
Цитата:
Простой пример - функции арбалетчиков и лучников не отличаются. А вооружение различное - поэтому совершенно разная эффективность и поведение и построение отрядов на поле боя.
Контрпример. Есть 5й и 6й батальоны 60го полка (англ.) Один с мушкетами, другой со штуцерами. Функции вроде одинаковые, а вооружение разное. Соответственно различное поведение на поле боя и эффективность.
Цитата:
Да не обязательно. Вот в ББ не заморачиваются с масштабом (он там тоже условный) и отыгрывать можно что угодно.
Вот прочитаю и подумаю.
Цитата:
Поэтому на мой взгляд математически-модельный подход вымирает и вымрет - потому что полководец слишком много занимается подсчетами. которые никак не приближают его к собственно моделированию ситуации. Потому что в ней нельзя учесть, например. знаменитую проблему порохового дыма.
Подсчетами занимается посредник, а игроки в это время моют ему косточки. Да и дым у нас отображается по полной.
Да и не факт, что математический подход вымирает. вот рассчитают все на компах и сделают сверхточную матмодель игры, и лет через 10 будем мы играть, двигая фигурки с ноутбуком в руках.
Цитата:
Думаю, вообще ничего общего не будет ))
Верю.
З. Ы. Поскольку по Брюсу мы пришли вроде к консенсусу - Вы согласились, что он рассчитан для других игроков, а имеено то, что Вы назвали эту систему устарелой и посслужило причиной, того, что я ввязался в эту дискуссию. В общем проехали.Без обид.
Предлагаю замутить военно-теоритическую дискуссию в продолжение этой. Вот только неясно, где ее открыть.
З. З. Ы. Достало писать такие телеги. Лучше буду про Смоленку писать.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
).
). Короче говорю, я против переделки ПЭ на наполеонику и считаю это скорее бесполезной тратой времени. Однако, если есть и будет нужда в помощи - таковую окажу.
, давите наполеоникой мою чайниковскую античную веточку 
...
...
Придумал мысль. В античности была регулярная армия - в Римской империи, но империя не выдержала ее и рухнула, т. к. уровень ее экономического развития был недостаточен (нужно было перейти на более эффективное хозяйство).
Да и дым у нас отображается по полной.
