Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
При Лесной целый день перестреливались с ~50 шагов - посмотрите потери .
Единственный аргумент в пользу эффективности стрельбы - расстрел шведского авангарда (это чуть ли не 1/3 всех потерь убитыми шведов за сражение), вышедшими из леса русскими. Причём бой с авангардом продолжался от силы полчаса, а всё сражение - часов 6.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Valerij писал(а):
считаете что я ее неверно привел? - тогда прочитайте сами у Манштейна. Или вы сомневаетесь в словах Манштейна? - тогда опровергните их цитатами из других источников.
Смешно сказали.
Valerij писал(а):
И что Вы в достаточных подробностях знаете о этих конкретных луках? Поверьте, достаточно.
Вы сомневаетесь, что татары были лучниками?
Опять смешно сказали.
Во-первых, не поверю, что достаточно - то как Вы рассуждаете как раз выдаёт, что не знаете.
А во-вторых, например берёте открываете Пэйн-Голлуэя и читаете о том как английские спортсмены-лучники его времени (много лет занимающиеся стрельбой из английского лука) не могли натянуть лук турецкого посла.. Не правда ли и те и другие лучники? Это к вопросу об отличии луков и лучников..
Valerij писал(а):
Да наверняка это либоНаверняка вы знаете массу примеров большой эффективности массовой стрельбы из из луков, может приведете? Только соразмерных античным и татарским плиз...
Если нет, то это просто рассуждения в воздух ни о чем с применением "всегда", "сдаётся" и т. п.
"Соразмерным" - это как? Вы всерьёз считаете что все античные луки и татарские луки из описания Манштейна "соразмерны" друг с другом?
Valerij писал(а):
Да сколько угодно правил - например?
Вас устроит, если я сошлюсь, например, на лично свои правила (просто под рукой, проще ТТХ посмотреть) - берём например, на предельной дистанции "греческих лучников" значение их стрельбы - 0, добавляем его к d12 - чтобы нанести потери надо выбросить "больше 10" (с вычитание защиты) - получаем, что даже при абсолютно незащищённом противнике вероятность нанести потери 1/6, при движениях в этот ход 1/12.. Вероятность нанести потери защищённому (от 2) вообще 0.
А вообще, потери 1% как в вашем примере с Манштейном - это в рамках абсолютного большинства игр столь малые величины, что в игре не отражаются.. По сути это стрельба с дистанций на которых ещё невозможно вообще нанести потери.. Т.е. в игре такая стрельба не должна отражаться вовсе..
.......................................
2 Теодор
Цитата:
400+500=900
Внимательно читаем и считаем: "..выступил с пятью отрядами, каждый из которых состоял из 400 драгун и 500 казаков...."
4,5 тысячи.
Последний раз редактировалось: Pipeman (04-10-2011 14:24:25), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"А вообще, потери 1% как в вашем примере с Манштейном - это в рамках абсолютного большинства игр столь малые величины, что в игре не отражаются.. По сути это стрельба с дистанций на которых ещё невозможно вообще нанести потери.. Т.е. в игре такая стрельба не должна отражаться вовсе.."
Вот, согласен с Юрой. Эти потери не являются значимыми для учета.
Но воздействие на цель заключается не только в потерях.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Ну и наконец, когда спартанцам надоел этот обстрел, на который они не могут ответить они спокойно отступили в укрепление и лучники с пращниками им никак помешать не смогли.
Так что Сфактерия никаким образом не может выступать в качестве примера значимых результатов стрельбы по античке.
Смотря что считать значимым. Во всяком случае этот обстрел заставил свдинуться фалангитов с позиции, что уже можно считать успехом.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
А вообще, у вас странная дискуссия.
Valerij писал(а):
4500 бездоспешных драгун и казаков обстреливаются из луков на протяжении 6 часов 20 тыс. татарами с расстояния в 100 шагов (это метров 50-60)
В итоге из них 50 человек убитых и раненых, то есть в пределах 1 процента...
Это никак нельзя сравнивать с пешими лучниками и фалангитами, хотя бы потому, что лучники конные, а обстреливаемые имеют огнестрельное оружие.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
gudi2 писал(а):
Цитата:
это в рамках абсолютного большинства игр столь малые величины, что в игре не отражаются..
В начале было слово. И слово было DBA. И больше ничего не было.
А вот это уже "ересь" Потому что DBA было не "вначале", а вовсе даже "венец эволюции варгеймов".. У того же Баркера до DBA было WRG, например, а уж сколько разного было до Баркера..
Речь не о том: дело в том, что даже при пофигурном учёте потерь (или как верно заметил Серёжа, даже не только "физических" потерь, но скорее боеспособности) минимальный "шаг" идёт размером в одну фигуру - а это от численности отряда в разных играх от 25% до 5% примерно (хотя есть и игры с подсчётом потерь "отдельно на бумажке" - тогда, да и 1% можно учесть)
Последний раз редактировалось: Pipeman (05-10-2011 11:25:10), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Гы! Венец эволюции! Я с вас умираю. Это Юра, ты Васю переплюнул. У того было скромно "мировая тенденция".
Американизированный вариант подачи продукта потребителю. Инструкция для американойдов: Сначала вставьте штепсель в розетку. Если вы вставите его себе в ухо, компания ответственности не несет.
Война и Мир в комиксах на 10 страницах. Для тех, кто не умеет читать, писать и считать.
Чо, ДБА перетрем? Есть новенькие?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Ну собственно, что считать "венцом" - это дело каждого.. По мне так - да, венец. А твоя "DBA-фобия" общеизвестна. Но, надеюсь, ты не будешь спорить, что DBA - это результат эволюции варгеймов, а вовсе не "старая школа"?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"ты не будешь спорить, что DBA - это результат эволюции варгеймов, а вовсе не "старая школа"?"
Буду спорить. Потому как тезис имеет двоякий смысл.
Если под эволюцией понимать правила, созданные позднее, чем "старая школа", то да. Да и то... годков то им уже сколько...
Если под результатом эволюции понимать вершину эволюции - то крайне спорно.
Тут пару дней назад по телеку обсуждали эволюционирование наших граждан, которые практически перестали читать. Реально показывали классику, издающуюся в комиксах. Преступление и наказание и Братья Карамазовы на нескольких страничках.
Тут мы какой термин используем? Эволюционирование или деградация?
Комикс - венец литературы?
Нахрена нам читать, можно погуглить, можно Вики позырить. Так что ли?
Блин, приходится с Васей согласится. Тенденция оболванивания однако...
(Вася, уже два раза мы с тобой согласились)))
Ну и потом. Почему ДБА это результат эволюции, а предположим Терри Гор, основывающийся на совершенно других принципах - это не результат эволюции?
Юр, я просил новеньких. А ты старенький. Мы ничего нового друг другу не скажем.))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Ну и потом. Почему ДБА это результат эволюции, а предположим Терри Гор, основывающийся на совершенно других принципах - это не результат эволюции?
Тоже результат эволюции - это разные ветви "эволюционного дерева".. Только DBA имеет больше прав на звание "венца", т.к. добилось куда большего признания в мире. Имхо.
Цитата:
Если под эволюцией понимать правила, созданные позднее, чем "старая школа", то да. Да и то... годков то им уже сколько...
Ну, не так уж и много, на самом деле..
Эволюция - в том что правила изменялись, и появлялись новые подходы и новые реализации. Поэтому и эволюция.
..............
P.S. Твои наезды про "деградацию" - дёшевы и необоснованны.. Деградация это когда не появляется нового, а упрощается путём примитивизации (потери ценных качеств) нечто хорошо известное.. При появлении DBA было не просто "упрощение известного", а было немало новых концепций и подходов... (ты б лучше о своих правилах задумался - являются ли они в чём-либо развитием)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Пайп
"При появлении DBA было не просто "упрощение известного", а было немало новых концепций и подходов... "
Одно не исключает другого. Новые концепции и подходы - да согласен.
(БигМак и Доширак тоже были новой концепцией, как и комиксы.) Но упрощение ведь никто не отрицает? А уж что мы при этом теряем, это каждый сам оценивает.
"ты б лучше о своих правилах задумался - являются ли они в чём-либо развитием"
Признаюсь открыто. Я следую "мировым тенденциям" и уже месяц занимаюсь версией Лайт. Позор на мои седины.
Кстати, я не задавался целью создать венец эволюции.
Я сам себе венец эволюции. Из обезьянки.)))
2Вася
"Сосер, я на тебя напал и безупречно доказал, что ты не прав, но мой пост кто-то удалил (модератор коварный, наверное)."
Вася, нападай ради бога. Жалко, я не увидел доказательств. Если ты ругался нехорошими словами, то могли и потереть.
А ты тезисно повтори.
ПС
Приходится смотреть на заголовок ветки, что бы не забыть, о чем спорим.)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 29, 2004
Сообщения: 827
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
численности может и не вилами писаны, но РАПОРТ точно вилами по воде писан или по пьянке))))
Учитывая что ребятам вообще дали потом УЙТИ оттуда. И не описывается как они это сделали. если их атаковали 6 часов к ряду.
ИМХО если рассматривать ситуацию как модель потерь от обстрела лучников легкой пехоты - то это разговор ни о чем. уж слишком много дырок в описании ситуации. Тогда уж надо брать Азинкур, и Кресси. Потому что там доподлинно известно что Франчи - ПЕРЛИ. Но татары - это не Франчи.
Скорее напоминает ситуацию, что в чистом поле стоит каре (не пернет не дышит, авось не заметят), 20 000 косоглазых 6 часов нарезают вокруг них круги на дистанции куда ружья не добьют, пьют кумыс, жрут лепешки с криками ЭЙ РУС, ВЫХОДИ АДЫН НА АДЫН, ДРАТЬСЯ БУДЕМ.
Время от времени самые молоды и глупые поодиночке подлетают поближе что бы показать удаль, пустить стрелу с нормальной дистанции. В ответ на эти вылазки карэ фасом бухает - нашпиговывая мальчиков свинцом. И снова минут 15 тишина до следующего смельчака.
До темноты покружили, поняли что никто выходить драться не будет. Самые молодые и глупые кончились. Солнце к закату клонится. Ну главные и дали приказ возвращаться по фигвамам за мясом и бабами. Ну а карэ перевело дух, и втихую сваило обратно.
Ясен красен что при нормальной атаке, 20 000 просто смели бы карэ из 4500... вот только почему не было атаки? либо она была не нужна никому,либо еще что то о чем умолчали.
Я уж молчу о том что ни одних ни у других банально стрел и пуь не хватило бы стрелять на протяжении 6ти часов
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
Потому что DBA было не "вначале", а вовсе даже "венец эволюции варгеймов".. У того же Баркера до DBA было WRG, например, а уж сколько разного было до Баркера..
Я с вас умираю. Это Юра, ты Васю переплюнул. У того было скромно "мировая тенденция".
и уже месяц занимаюсь версией Лайт. Позор на мои седины. 
