Forums-viewtopic-об "убойности" стрельбы из лука «Поле боя»

Ёжик, где логика - вы мне тут постоянно источниками тычете. Не зафиксировано в полевых сражениях обстрела кроме Платей. Что же вы от своих источников отступаете - придумываете на ходу.
Я, кстати, поражён - откуда-то взялись логические умозаключения, что раз луки были, то из них - должны были стрелять Smile

. Это вы от меня, неграмотного, набрались?

Нет уж, нет уж - в источнике не написано, занчит не стреляли.

Александр - ваши "углубления в источники" напоминают наблюдение за звёздами в микроскоп. Солнца вы в микроскоп - не увидите. Даже не пытайтесь.

"Не вижу, потому что его нет. Другое защитное снаряжение, и построение другое. На том шумерском изображении вообще понять невозможно, есть у воинов щиты, или нет, и каковы глубина и ширина фронта построения. Греческая фаланга - длинная и сплошная, а на египетских изображениях - отдельные отряды пехоты. О каком сходстве речь?"

А у македонцев были лохосы и таксисы, а у римлян манипулы и когорты. Какая огромная разница, и даже греки строились по "племенам". А ещё у фалангитов Македонского щит был маленький, а у греков - гоплон - большой - нет, македонцы - это не фаланга.
Ещё греки до в доспехах воевали, то без - видимо те которые в доспехах как при Марафоне - фаланга, а те которые позже - без доспехов - не фаланга. Это же такая разница огромная.

Мне эта ситуёвина с луками у персов напоминает немцев и Т-34. Пока все нормально шло, Т-34 их не беспокоил, а как по щам получили осенью под Москвой, так сразу заметили))) Может, у нас из Т-34 тоже не стреляли до осени?)

Ваня, вот в источниках, по памяти, я не помню что бы греки персов мечами тыкали. Ты сделаешь вывод, что у греков не было мечей?

Даже у греков есть лучники при Платеях.
"Так как остальные эллины не пожелали, то согласились афиняне, а именно отборный отряд в 300 человек во главе с Олимпиодором, сыном Лампона.
Эти воины приняли на себя [защиту опасного места] и выстроились перед собравшимся у Эрифр остальным эллинским войском, взяв себе [для прикрытия] стрелков из лука."
"Павсаний же, лишь только началась атака конницы, послал всадника к афинянам с приказанием передать вот что: “Афиняне!...Если же сверх ожидания окажется, что сами вы не в состоянии помочь, то окажите нам услугу, послав стрелков из лука [против конницы]."

Есть они и у персов:
"Всадники прискакали и стали причинять большой урон всему эллинскому войску своими дротиками и стрелами: это были конные лучники, и потому к ним было нелегко подступиться."
"Персы, сомкнув свои плетеные щиты, беспрерывно осыпали эллинов градом стрел."

Даже если!!! предположить, что в остальных битвах персов с греками у персов отсутствовали луки!!! то чем тебе пример Платей не подходит в качестве примера низкой эффективности луков против гоплитов?

Ваня, понимаю, толстые книжки тебе читать лень. Давай я попиарюсь малехо... Для таких как ты, я в концентрированном виде инфу выложил:

http://strategwar.ru/?p=314 - армия персов
http://strategwar.ru/?p=397 - сражения

Тебе ничего не надо искать, листать... Все разжевано и подано горячим. Razz

"Ваня, вот в источниках, по памяти, я не помню что бы греки персов мечами тыкали. Ты сделаешь вывод, что у греков не было мечей?"

Сосер - молодец Very Happy

, вот что значит старый оппонент - понимаешь с полуслова Very Happy

! Понял, что я хочу донести до источниковедов. Если уж они ссылаются на источники в качестве аргумента - пусть ищут 100% соответствие, а если они всё же логику подключают (как Ёжик - луки были, значит - стреляли), то пусть терпят мою логику Very Happy

. И не пишут "учи матчасть" и "почитай Геродота". А то стандартные двойные стандарты Very Happy

.

Вот при Марафоне на мою фразу что на поле боя найдено много наконечников стрел Илья Литсиос написал - "это были стрелы из колчанов убитых персов", а стрельбы не было. Ок, принимается, значит Марафон исключаем из списка сражений, на которые можно ссылаться как аргумент в споре "фаланга - круче лучников".

"Которые в бою составляли одну сплошную фалангу."

Ага и гипасписты в том числе, которые имели другой комплекс вооружения и бегали вслед за Македонским, чтобы линию строя сохранить. Учите матчасть.

"У римлян не было фаланги."

Ну почему же. Кто-то их построение называет "манипулярной фалангой".

"Когда, где? В "Илиаде"? В классическую эпоху афиняне строились по филам, спартанцы - по лохам, а потом по морам. Но фаланга при этом была сплошная."

Да нет, при Марафоне, например. Причём плотность фаланги по фронту не была однородной.

"Нет, это слошная фаланга, только несколько другого типа."

Сформулируйте тогда, что есть по-вашему фаланга.

"Хотя некоторые исследователи сомневаются, что при Марафоне была такая фаланга, как мы ее себе привыкли представлять."

Правильная оговорка. +1

"Между выводами на основе источников"

Я не считаю вывод Ёжика о стрельбе - основанным на источниках.

"И голой логикой (да еще и ущербной)"

Вы бы, Евгений, вернулись в тему о кочевниках, а то как-то там ваша позиция якобы основанная на источниках в воздухе повисла.

"Вот при Марафоне на мою фразу что на поле боя найдено много наконечников стрел Илья Литсиос написал - "это были стрелы из колчанов убитых персов", а стрельбы не было."

Ваня, подчеркнутое это твои слова или Ильи?
Ну, подключай логику.
С чего бы это не было стрельбы, если стрелы были?

Вот ты бы лучше логику в другом месте применил. Меня смущают персидские лучники против Александра. У македонян было конницы навалом, в отличие от гоплитских армий. Как мы знаем по столетке, конницу останавливать стрельбой проще. Но этого не происходит. Вот тут, я думаю, уместно говорить о серьезном уменьшении количества стрелков.

Спор по фаланге считаю беспреспективным. Поскольку термин имеет различные смысловые оттенки.

"Можно сказать, что это стрелы убитых. Или стрелы, собранные афинянами в качестве приношений."

Вот фраза Ильи, еслит тебе лень искать.

"Ну, подключай логику.
С чего бы это не было стрельбы, если стрелы были?"

Если ты открутишь дискуссию ещё пару шагов назад, то найдёшь мои логические выводы, которые модератор Eromin, видимо подражая своему любезнейшему коллеге Dragon'у, считает "ущербными":
персы в центре имели успех против фаланги и я связываю этот успех с тем, что сакские стрелки смогли расстроить атакующую фалангу стрельбой.

"Но этого не происходит. Вот тут, я думаю, уместно говорить о серьезном уменьшении количества стрелков."

Была статья на X Legio о сокращении числа лучников в персидской армии почти до нуля ко времени Македонского. С чем это связано - я говорил. Кстати, исчезновение доблестных лучников-йоменов связано с тем же самым Very Happy

.

Коллеги, не провоцируйте... Laughing

А то руки чешутся поспорить о фаланге страничек на двадцать.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем