Зарегистрирован: Dec 29, 2004
Сообщения: 827
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
а потери самих татар? Есть в этом источнике упоминание о них?
Потери татар по Манштейну 200 человек
Я плакал. Честно. Чуть со стула не упал.
Все же не верю, что татары вели исторические летописи и собирали библиотеки, где написали что в результате стычки у.... наши потери составили 200 человек.
Значит поле должно было остаться за людьми Генерала. Значит победить должны были они (после победы, татары отступают оставив поле и убитых победителю). 4500 казаков разбили стоя в карю 20 00 татар. Ой млин
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Всё верно, кроме
Hub писал(а):
Время от времени самые молоды и глупые поодиночке подлетают поближе что бы показать удаль, пустить стрелу с нормальной дистанции. В ответ на эти вылазки карэ фасом бухает - нашпиговывая мальчиков свинцом. И снова минут 15 тишина до следующего смельчака.
на одиночку всё же не залпом.
Hub писал(а):
Ясен красен что при нормальной атаке, 20 000 просто смели бы карэ из 4500... вот только почему не было атаки? либо она была не нужна никому,либо еще что то о чем умолчали.
Это ружья. Атака означает сближение, неименуемый залп и неименуемые же потери. А татары, как было верно замечено, не франчи.
Hub писал(а):
Значит победить должны были они (после победы, татары отступают оставив поле и убитых победителю). 4500 казаков разбили стоя в карю 20 00 татар.
Раз вы такой любитель посмеяться, то, думаю, вам понравятся приключения Верещагина в похожей ситуации:
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Мне вот интересно - о чем ветка?
О том что плотный строй стрелковой пехоты может держать конницу за пределами дальности своей стрельбы?
Так а это кто-то оспаривает?
Baraka писал(а):
Коллега Eromin, по нашему спору - подготовлюсь и продолжим.
Зарегистрирован: Dec 29, 2004
Сообщения: 827
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Eromin писал(а):
Мне вот интересно - о чем ветка?
О том что плотный строй стрелковой пехоты может держать конницу за пределами дальности своей стрельбы?
Так а это кто-то оспаривает?
Baraka писал(а):
Коллега Eromin, по нашему спору - подготовлюсь и продолжим.
Та не вопрос.
Мне все же почему то показалось, что тем ветки - ОЧЕРЕДНАЯ попытка математически расчитать потери от стрельбы из лука, по легкой пехоте. И применить эту мат модель к игровым правилам.
Зарегистрирован: Dec 29, 2004
Сообщения: 827
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Всё верно, кроме
Hub писал(а):
Время от времени самые молоды и глупые поодиночке подлетают поближе что бы показать удаль, пустить стрелу с нормальной дистанции. В ответ на эти вылазки карэ фасом бухает - нашпиговывая мальчиков свинцом. И снова минут 15 тишина до следующего смельчака.
на одиночку всё же не залпом.
Я выразился фигурально. Мне кажется была ленивая перестрелка...так называемый беспкоящий ононь, дабы НЕ РАССЛАБЛЯЛИСЬ.
Ronin писал(а):
Всё верно, кроме
Это ружья. Атака означает сближение, неименуемый залп и неименуемые же потери. А татары, как было верно замечено, не франчи.
И опять же рискну предположить, что атаковать каре никто не собирался. Потому что при любом раскладе, 20000 конницы против 4,5 тысяч пехтуры....исход АТАКИ - дело решенное.
Думаю все согласятся (хотя глупости конечно говорю, при любви местной публики устроить спор на пустом месте просто что бы поспорить) что реально татарам будет противостоять 1200 человек. Ибо при наличии элементаного ума у командира татар, атаковать будут 1 фас. 3 других фаса - будут выведены из игры.
а у тысяччи человек против колонны в 20 000 шансов не больше чем у меня стать следующим президентом РФ.
пусть не первая, но вторая-3 атака, при поддержке лучиков истощат ряды пехоты, а прорыв внутрь карэ - это мясорубка.И потери будут, но не исоизмерим меньшие к общему количеству.
Вопрос ПОЧЕМУ командир татар не отдал приказ атаковать. - а ответов тут может быть масса, только реального мы никогда не узнаем.
И ИМХО дело тут не в том что пехота может ружьями не позволять коннице приближаться. А в том что в данной конретной ситуации никто приближаться не собирался.
Ronin писал(а):
Раз вы такой любитель посмеяться, то, думаю, вам понравятся приключения Верещагина в похожей ситуации:
Я не любитель посмеяться. Просто думаю что мат модель обстрела лучниками легкой пехоты интересует меня не меньше автора поста, а может быть и больше.
Поэтому ситуация описанная здесь просто позабавила.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Hub писал(а):
И опять же рискну предположить, что атаковать каре никто не собирался. Потому что при любом раскладе, 20000 конницы против 4,5 тысяч пехтуры....исход АТАКИ - дело решенное.
...
а у тысяччи человек против колонны в 20 000 шансов не больше чем у меня стать следующим президентом РФ.
...
пусть не первая, но вторая-3 атака, при поддержке лучиков истощат ряды пехоты, а прорыв внутрь карэ - это мясорубка.И потери будут, но не исоизмерим меньшие к общему количеству.
...
Вопрос ПОЧЕМУ командир татар не отдал приказ атаковать. - а ответов тут может быть масса, только реального мы никогда не узнаем.
Я вам специально дал ссылочку, чтобы вы поняли, как выглядели атаки кочевников. Командир татар отдал приказ на атаку. У меня закрадывается впечатление, что вы уверены, будто бы татары атаковали так же, как кирасирская дивизя...
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 29, 2004
Сообщения: 827
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Hub писал(а):
И опять же рискну предположить, что атаковать каре никто не собирался. Потому что при любом раскладе, 20000 конницы против 4,5 тысяч пехтуры....исход АТАКИ - дело решенное.
...
а у тысяччи человек против колонны в 20 000 шансов не больше чем у меня стать следующим президентом РФ.
...
пусть не первая, но вторая-3 атака, при поддержке лучиков истощат ряды пехоты, а прорыв внутрь карэ - это мясорубка.И потери будут, но не исоизмерим меньшие к общему количеству.
...
Вопрос ПОЧЕМУ командир татар не отдал приказ атаковать. - а ответов тут может быть масса, только реального мы никогда не узнаем.
Я вам специально дал ссылочку, чтобы вы поняли, как выглядели атаки кочевников. Командир татар отдал приказ на атаку. У меня закрадывается впечатление, что вы уверены, будто бы татары атаковали так же, как кирасирская дивизя...
Как раз о том и говорю, что татары не атаковали как кирасирская дивизия. И именно потому что они не атаковали как кирасирская дивизия, взять это каре шансов у них гораздо больше
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Hub писал(а):
Как раз о том и говорю, что татары не атаковали как кирасирская дивизия.
Разве? Вы пишите:
Hub писал(а):
а у тысяччи человек против колонны в 20 000 шансов не больше чем у меня стать следующим президентом РФ.
Из чего можно предположить, что по-вашему татары могли построится колонной. Вопрос про атаку только одного "фаса" поднимать не будем. ))
Hub писал(а):
И именно потому что они не атаковали как кирасирская дивизия, взять это каре шансов у них гораздо больше
Это еще почему? Какую такую тонкость проворонили европейцы со своими драгунами и прочими гусарами, не говоря уже о дураках-русских, которые так бездарно использовали своих башкир и калмыков?
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 29, 2004
Сообщения: 827
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Hub писал(а):
Как раз о том и говорю, что татары не атаковали как кирасирская дивизия.
Разве? Вы пишите:
Hub писал(а):
а у тысяччи человек против колонны в 20 000 шансов не больше чем у меня стать следующим президентом РФ.
Из чего можно предположить, что по-вашему татары могли построится колонной. Вопрос про атаку только одного "фаса" поднимать не будем. ))
Hub писал(а):
И именно потому что они не атаковали как кирасирская дивизия, взять это каре шансов у них гораздо больше
Это еще почему? Какую такую тонкость проворонили европейцы со своими драгунами и прочими гусарами, не говоря уже о дураках-русских, которые так бездарно использовали своих башкир и калмыков?
Говоря про колонну, я имел ввиду не кирасирские колонные Бони, слонопотамами прущими вперед, а формально - массу кавалерии. Которой будет формально противостоять только один фас пехоты.
Не люблю считать других людей дураками, поэтому не думаю что кто то где то проворонил, просто у каждой ситуации есть свои плюсы и минусы.
говоря про атаку конницей плотно построившегося пехотного подразделения С ПРИКРЫТМИ ФЛАНГАМИ, я обычно считаю не то чо всадники давят пехотинцев конями как трактором, а расстройтсво конного строя, и будучи в непостроенной формации перестрелку. В которой пехотинцы ессно должны одержать победу.
Только вот кирасиры, не обладающие той средковой мощью что татары при своих луках. скорее всего всего отступят для перестроения.
А голозадые степняки, как были до атаки табуном, так и при подходе к карэ им и останутся. Вот только стрековая мощь у них будет побольше тех же кирасир. Следовательно истощении линии пехотинцев наступит гораздо быстрее. а истощение атакуемого фаса пехотрнцев - есть смерть для всех остальных подразделений.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Hub писал(а):
говоря про атаку конницей плотно построившегося пехотного подразделения С ПРИКРЫТМИ ФЛАНГАМИ, я обычно считаю не то чо всадники давят пехотинцев конями как трактором, а расстройтсво конного строя, и будучи в непостроенной формации перестрелку. В которой пехотинцы ессно должны одержать победу.
Только вот кирасиры, не обладающие той средковой мощью что татары при своих луках. скорее всего всего отступят для перестроения.
А голозадые степняки, как были до атаки табуном, так и при подходе к карэ им и останутся. Вот только стрековая мощь у них будет побольше тех же кирасир. Следовательно истощении линии пехотинцев наступит гораздо быстрее. а истощение атакуемого фаса пехотрнцев - есть смерть для всех остальных подразделений.
Формально, всё верно (опустим детали). Но в этом рассуждении есть одно неявное допущение. А именно, что татары будут готовы подойди под ружейный огонь пехоты на ту же дистанцию, что и регулярная европейская кавалерия. Т.е., что они могут атаковать в том же смысле, что и европейские регулярные части.
А это не верно. Что позволяло регулярным армиям, будь то французы в Египте или Алжире, будь то русские в Новороссии или Средней Азии, будь то англичане в Аравии, даже малыми группами успешно обороняться от многократно превосходивших их по численности противников.
Хороший пример чего мы можем наблюдать и в этой истории.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Я не про татар и не про кирасир.
Я собственно об убойности стрелы.
Провели опыты пару недель назад.
Хорошие лучники из Лонгбоуклуба стреляли по ростовым мишеням (всего 6 штук), которые были одеты в шлемы, стеганки, кольчуги, кирасы (на двух были укреплены плоские листы металла для чистоты эксперимента).
Одновременно стреляли 2 лучника из луков силой натяжения 32-35 кг. Стреляли с 4 дистанций: 100-75-50-25 м.
На обстрел отводилось по 1 минуте на каждую дистанцию.
100 м - ни одного попадания в мишень.
75 м - ни одного попадания в мишень.
50 м и 25 м - пошли попадания.
Стрелы пробивали стеганки и кольчуги. С 25 м пробивались плоские листы железа. Ни одного пробития кирасы или шлема не получилось (боле ранние опыты показали, что с 15 м стрелы пробивали-таки кирасу).
Также проводились опыты на скорострельность: стрельба по наступающей пехоте и кавалерии.
Последний раз редактировалось: andrieu (07-10-2011 19:31:34), всего редактировалось 1 раз _________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Я так понимаю, это тот же эпизод описан (Турецкая война при императрице Анне):
«У Черной Долины полковник Виттен с 1.500 драгун и несколькими казаками, коих числа не упомню, командирован был для присматривания за неприятелем, близко ли он находится и в каком числе. Отошед около 12 верст от армии, нашел он неприятеля, который был по крайней мере в 60.000, тотчас начал его окружать и стрелами по нем стрелять. Но прежде нежели неприятель совершено его окружил, отправил он офицера к фельдмаршалу и требовал сикурсу. Генерал-маиор Шпигель, взяв с собою 200 человек гренадеров, поспешил к нему на сикурс, а за ним следовал сам фельдмаршал с двумя эскадронами конницы и некоторым числом казаков. Фельдмаршал настиг генерала Шпигеля в 4 верстах от полковника Виттена; но, усмотря большую неприятельскую силу и опасаясь, дабы отрезанным не быть и армии без командира не оставить, а притом отправить сильнейший сикурс, поспешал назад к армии и гоним был Татарами, которые одного из его адъютантов ранили. Оные Татары, прошед между генералом Шпигелем и полковником Виттеном, не дали им соединиться, а притом со всех сторон их окружили. Нападения их продолжались даже до захождения солнца, однако с весьма малым, с нашей стороны уроном. Между ранеными находились генерал Шпигель с двумя ранеными ж его гренадерами и двумя мертвыми; а из драгун и казаков убито и ранено было около 40 человек.
Фельдмаршал, прибыв по захождении солнца в лагерь, командировал тотчас на сикурс генерала Леонтьева с 4 пехотными полками. Он выступил в 11 часу вечера и прибыл около 2 часов по полуночи к генералу Шпигелю. Татары принуждены были назад отступить, и оба соединились с полковником Виттеном.»
Во времена русско-турецких войн не раз описаны сражения, где пехотные каре успешно противостоят многократно превосходящей татарской или турецкой коннице.
Последний раз редактировалось: Хитгай (07-10-2011 19:33:22), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Хитгай писал(а):
Я так понимаю, это тот же эпизод описан (Турецкая война при императрице Анне):
«У Черной Долины полковник Виттен с 1.500 драгун и несколькими казаками, коих числа не упомню, командирован был для присматривания за неприятелем, близко ли он находится и в каком числе. Отошед около 12 верст от армии, нашел он неприятеля, который был по крайней мере в 60.000, тотчас начал его окружать и стрелами по нем стрелять. Но прежде нежели неприятель совершено его окружил, отправил он офицера к фельдмаршалу и требовал сикурсу. Генерал-маиор Шпигель, взяв с собою 200 человек гренадеров, поспешил к нему на сикурс, а за ним следовал сам фельдмаршал с двумя эскадронами конницы и некоторым числом казаков. Фельдмаршал настиг генерала Шпигеля в 4 верстах от полковника Виттена; но, усмотря большую неприятельскую силу и опасаясь, дабы отрезанным не быть и армии без командира не оставить, а притом отправить сильнейший сикурс, поспешал назад к армии и гоним был Татарами, которые одного из его адъютантов ранили. Оные Татары, прошед между генералом Шпигелем и полковником Виттеном, не дали им соединиться, а притом со всех сторон их окружили. Нападения их продолжались даже до захождения солнца, однако с весьма малым, с нашей стороны уроном. Между ранеными находились генерал Шпигель с двумя ранеными ж его гренадерами и двумя мертвыми; а из драгун и казаков убито и ранено было около 40 человек.
Фельдмаршал, прибыв по захождении солнца в лагерь, командировал тотчас на сикурс генерала Леонтьева с 4 пехотными полками. Он выступил в 11 часу вечера и прибыл около 2 часов по полуночи к генералу Шпигелю. Татары принуждены были назад отступить, и оба соединились с полковником Виттеном.»
Во времена русско-турецких войн многократно описаны сражения, где пехотные каре успешно противостоят многократно превосходящей татарской или турецкой коннице.
Слишком широкая аналогия для форума по Средним векам и Античности.
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
andrieu, я аналогий вообще здесь с античкой не провожу, лишь добавил еще один текст описывающий сражение из первого поста и указал, что подобное не исключение.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Как раз о том и говорю, что татары не атаковали как кирасирская дивизия. И именно потому что они не атаковали как кирасирская дивизия, взять это каре шансов у них гораздо больше 
