Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Хочу опять глубоко копнуть, друзья!
Почему европейские и околоевропейские/саталлитные страны переживают трагедию Первой Мировой гораздо глубже, чем Второй?
Почему основное их творчество, память, направлены на те события, а не на войну с фашизмом, истреблением целых нвродов и тп.?
И почему, в то же время, так мало варгеймов на тему ПМВ, хотя на Вторую Мировую их хватает?
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 2000
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В ПВМ они однозначно были белые и пушистые. А во ВМВ вспомни сколько нац. дивизий СС создали. У всех грешок за душой.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Для Европейских стран, в частности для Бельгии, Франции и Британии, ПМВ была шоком. Первая война, которая была ознаменована ужасами на фронте: газовые атаки, колоссальные потери, жуткие условия окопного быта, внутренние революционные выступления, последовавшая за войной экономическая депрессия - все это сформировало образ Ада на Земле. А ВВ2, в военном отношении, в 39-40 году по Европе прокатилась за 2 месяца - апрель-май 40-го. Потери минимальные, разрушений немного. Унизили - да, оккупировали - да, повседневная жизнь изменилась - не так уж и сильно. Кроме редких эпизодов связанных с сопротивлением - гордиться до 43-44 годов есть мало чем (кроме бритов). Отсюда и отношение. ПМВ - мученическая победа, а ВВ2 - унизительное поражение и, во втором ряду за СССР, США и Бритами, нахождение на общей фотографии победителей.
Зачем им вспоминать как их вздрючили в полный рост во все дыхательные и пихательные, если они могут вспомнить то, как они в соплях и кровищи наваляли немцам.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Я бы еще добавил к посту Erwinа, что до ПМВ никому и в голову не приходило, что может быть ТАК. ПМВ во многом стала откровением для Европы. Это шок не только от ужасов войны, это шок от того, что может сотворить человек, от того, каким может быть "цивилизованное общество". Очень много иллюзий было потеряно.
В этом плане ВМВ ничего нового не добавила, после ВМВ люди о себе мало что нового узнали.
В этом плане ВМВ ничего нового не добавила, после ВМВ люди о себе мало что нового узнали.
Ну почему же. Во время ПМВ воюющие страны пытались воевать по каким-то понятиям, хотя это и не получалось. Но такого массового уничтожения мирного населения, как во ВМВ, не было.
Во ВМВ вся мораль была отброшена, особенно немцами и японцами, чужих за людей не считали, уничтожали как насекомых. Это пострашнее ПМВ будет.
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Vasiliy писал(а):
Во ВМВ вся мораль была отброшена, особенно немцами и японцами, чужих за людей не считали, уничтожали как насекомых. Это пострашнее ПМВ будет.
Вот и я о том же. Хотя, как вспоминают наши ветераны, советских бойцов в лагерях морили голодом, "а рядом в плену находились французы, сытые, в футбол играли, помощь красного креста".
Видимо, для англов и френчей война обошлась совсем не так, как для наших.
С другой стороны, такого истребления действительно в ПМВ даже близко не было.
Потому оно и удивляет.
Показательная моя тема про музыку. Все европы больше переживают события ПМВ. Маковые поля, Пашендали, туда-сюда. А ВМВ - джазики, синг-синг, война где-то рядом, и чертова уйма маршей.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Vasiliy, не соглашусь. В жизни много трудностей и разочарований, но это нас не сильно удивляет, мы знаем, что так бывает. Зато хорошо помним, как первый раз крепко подрались. Или понимание ребенка, что он, оказывается, не центр вселенной. Потом может быть хуже, но тот, первый раз, когда ты понял, что мир не такой простой как тебе казалось...
Вот для "цивилизованной Европы" ПМВ война стала откровением. Европа оказывается не столь уж культурная и цивилизованная, как казалось, человек не столь велик, а может быть всего лишь винтиком Машины, и прогресс-то оказывается не абсолютное благо. Ну и т.д.
Не даром именно по ПМВ написано большое количество романов, ставших классикой. По ВМВ как-то больше боевиков, экшена и комиксов. Фашисты-зомби, это же так "забавно".
ВМВ по потерям может и хуже, если измерять в цифрах, но морального излома у участников уже не случилось.
P.S. Мы же говорим об отношении Европы к войнам? Восточный фронт и тем более Азия - это совсем-совсем другой разговор.
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это уж скорее о том что у нас на ВМВ фапают на гос. уровне, при этом ПМВ вообще особо не вспоминаю. Во Франции в самом маленьком городишке и деревне есть список погибших уроженцев. В чешском Таборе есть памятник погибших граждан города на всех фронтах ПМВ, а у нас ноль при том что Россия потеряла больше всех народу..
ПМВ на западе воспринимают как трагедию человечества, недаром большинство фильмов о пмв пацифисткие..
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Коннетабль писал(а):
Это уж скорее о том что у нас на ВМВ фапают на гос. уровне, при этом ПМВ вообще особо не вспоминаю. Во Франции в самом маленьком городишке и деревне есть список погибших уроженцев. В чешском Таборе есть памятник погибших граждан города на всех фронтах ПМВ, а у нас ноль при том что Россия потеряла больше всех народу..
Да, и тут ощущение правоты мнения Эрвина про "задний план на общей фотографии". Позоры не хочется вспоминать.
Как вот и финскую мы как-то не очень помним, и русско-японскую.
Зато ВМВ - УХХХ!
Коннетабль писал(а):
ПМВ на западе воспринимают как трагедию человечества, недаром большинство фильмов о пмв пацифисткие..
А Вторая Мировая - не трагедия, казалось бы? Людей полегло больше, брат на брата как в гражданские войны, СС/полицаи против партизан, огнеметы, бомбардировки городов, монструозная техника.
"Мы шли по горам трупов, по ним ехали машины, давили головы, но у нас уже была какая-то апатия к происходящему".
В ПМВ было близко к тому, но прям вот такой жести не было.
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Thorward писал(а):
А Вторая Мировая - не трагедия, казалось бы? Людей полегло больше, брат на брата как в гражданские войны, СС/полицаи против партизан, огнеметы, бомбардировки городов, монструозная техника.
"Мы шли по горам трупов, по ним ехали машины, давили головы, но у нас уже была какая-то апатия к происходящему".
В ПМВ было близко к тому, но прям вот такой жести не было.
Нет просто ВМВ на западе воспринимают как борьбу "свободного мира" против тирании Нацизма - типа вона за правое дело. А в ПМВ немцы приставляются равными участниками конфликта, не хуже и не лучше чем и западные союники и война с ними это не война против некоего зла, а обычная война против другой страны правительство которой отправило своих солдат на бойню как и свое собственное. В том то большая разница в восприятии.
Да и в общем то если сранвнивать общее ожесточении и количество трупов на западном фронте ПМВ и ВМВ то конечно в ПМВ было жоще что ксатати парадаксально вышеописанному отношению к немцам в эти войны. Да вообще кстати забавно что до ПМВ откусить кусок чужой страны во время войны - это нормально, а после ВМВ ты уже плохой агрессор. Вот франко-прусская - оттяпали немцы по праву завоевателя - и не каких претензий к ним у историков, а вот Гитлер захватывает Францию - это уже не дело. Все таки пмв - это лебединая песня старых имперских войн, а ВМВ нечто новое, злое, именно в психилогическом уровне даже больше чем в количестве трупов. ПМВ это конец "старого" мира, поэтому это трагедия для Европы.
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Коннетабль писал(а):
ПМВ это конец "старого" мира, поэтому это трагедия для Европы.
Ту же песню мы слышали при появлении огнестрельного оружия, пробивающего доспехи. И трупов страшных стало больше, крушение основ. Но европы почему-то это нормально пережили.
Так вот и новая мораль войны. Второй Мировой.
Это ли не рушение старого мира? Ведь ПМВ оно все еще было, и даже в ВМВ было благородство. Но именно в ВМВ оно окончателно ушло, не в ПМВ.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах