Есть фото- и кинохроника подтверждающая, что носили и в бою, а не только "для форсу". Так что нет причин не доверять самому факту. Вопрос в массовости и типичности того или иного ношения.
Однако, то, что кинохроника зачастую делалась как раз-таки постановочной - не отрицалось даже советскими историками в разгар, так сказать, самого застоя. По фото - практически на всех! фотографиях в каноническом 12-ти томном зеленом издании про ВОВ - в легкую видны следы ретуши.
Про то, что любой фото- и кино- материал, отснятый на фронте, проходил в 40-х годах цензуру - полагаю, спорить не будите.
Итак, в сухом остатке. Есть фото- и кино- материал. Фото, прошедшее крайне полонизированную советскую цензуру. И кинохроника, скомпонованная в сериал, показываемый на девятое мая по первому каналу. Это не аргументы ни разу. Точнее говоря - аргументы только для историков типа Махмуда Гареева. Особенно с учетом того, что фото красавца-матроса, обвешанного пулеметными лентами - отличный пропагандистский образ, показывающий связь с гражданской войной, образ, который использовали и в хвост и в гриву.
А есть другие, более достоверные источники. Например - воспоминания ветеранов, цитаты из которых выше приводили.
Я же не спорю я тем, что были "модели", снявшиеся у корреспондента, со всех сторон обвешанными лентами. Я о том говоря, что такое ношение снаряжения крайне не практично и в боевых условиях - практически нереально.
Зарегистрирован: Jan 18, 2005
Сообщения: 858
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Гранаты у них не той системы"
Меня фоты тоже не убедили.
По коробке:
1.Татуировка "Сердце и крест" у краснофлотца явно относится к 43-44гг. См."Неуставные знаки и татуировки Советской Армии в годы ВОВ" Лениздат 1978г. В 41 чаще встречалась татуировка "Вася".
2. Колючая проволовка явно послевоенная.
3.Уголок крепления колючей проволоки - равнополочный по по ГОСТ 8509-93. До войны и в её начальный период использовались уголки метрические неравнополочные. Позже поступили дюймовые по ленд-лизу.
4.Несимметричный прикус ленточки - С таким прикусом однозначно белый билет.
5.Ну и на последок автор изображения на коробке явно не изучал классический академический труд "Оттенки морей и рекъ Российской империи". Невооруженным глазом видно, что данная акватория относится к Владивостокской бухте. Увы.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
кто-либо из тех, кот столь упорно отстаивает тезис о том, что ленты на плечах носили в боевой обстановке дольше, чем в первом бою – сам-то служил? Ну или хотя бы на сборах-то бывал хоть разок?
Ого, да тут "специалист" по армии? Вероятно служивший в 40-х? Или в лично пытавшийся ленты на себе носить??? Да ещё с интересной манечкой - что на форуме сплошь "косившие от армии"..
В армии до хрена неэффективного и неудобного, а уж, что происходило в в 41-м, когда было не до нормального снабжения это вообще отдельный разговор.
Bull писал(а):
"Салабонские понты" все это. Ну и(или) постановочные, специально ради пропаганды сделанные фотографии...
"некоторым лучше жевать, чем говорить" (с)
не приходит в голову, что этим словами плюнул в тех, кто может уже в землю лёг давно?... "салабонские понты".. слова-то какие нашёл..
А с точки зрения удобства - проще патроны в бескозырку высыпать - и за пазуху заткнуть.
Я хренею с вашего "креатива" - представил себя в бескозырке с патронами битком, а? Или как из-за пазухи будешь их вытаскивать???
Ага-ага, и эти люди говорят о неудобстве
gudi2 писал(а):
Цитата:
Eromin писал(а):
из-за безальтернативки
Вряд ли. Был бы разнобой: кто - в противогазную, кто - в сухарную, кто бы подсумками разжился. А тут редкое единообразие. Причем, очень часто, даже у автоматчиков.
Так он есть - именно разнобой, если ты будешь смотреть не "парадные фотографии", где 2-4 человека и все в лентах, а массовые, где достаточно много народу, очевидно, что:
а) на таких фото в лентах обычно меньшинство, часто всего 1-2 человека на фото, а на большинстве фот этих лент вообще нет.
б) если внимательно проследить - то ленты как правило встречаются в начале войны - когда основные проблемы со снабжением, и видимо в дальнейшем от лент отказываются - и подсумками кто хотел разжился, и неудобство стало не нужно терпеть.. разве что "для форсу" (хотя для форсу на флоте во все времена много что делалось, да)
Вот к вопросу о "якобы единообразии":
(лент нет вообще, но, кстати, обратите внимание на гранаты)
(фото, возможно, постановочное, но тем не менее ленты всего на одном бойце)
(фото, конечно, постановочное - но в условиях выхода в море - кстати, опровергающее одну их твоих цитат, что в море ленты запрещали.... опять же ленты явно у меньшинства участников фотосъёмки)
(видимо из той же серии фоток в море - лент опять меньшинство, обратите внимание также на разные способы крепления гранат - и за ремнём, и в подвешенном виде)
(высадка на побережье Кольского полуострова -возможно, что постановочное фото, конечно, но слишком уж неэффектный ракурс для нормальной постановки - ретушировать ленту на таком тоже было бы странно - полно фот из этой же серии, где морпехи без лент)
(фото, конечно, "постановочное" - но лента явно настоящая - не ретушь, и не притащенная именно для фото - хорошо видно потёртости, что в неудобных местах (на боках), где они могли бы мешать нет патронов и т.д.)
(хорошо видно, что в строю ленты явно только у единиц)
"В сухом остатке":
а) ленты, имхо, большей частью носились в начале войны из-за проблем со снабжением и прочей неразберихой...
б) ленты могли носится и "для форсу"
с точки зрения звездовского набора - сами по себе ленты для 41-го года вполне уместны, однако, некоторый перебор, что на 4 фигуры ленты у двух - вполне хватило бы одной фигуры с лентами.. хотя учитывая, что этот набор наверняка будут смешивать с пегасовским, то может, и не так уж и страшно... Но вообще, ленты, на мой взгляд сделаны не слишком удачно - по большей части на "парадных" фото бывает, чтобы ленты были так сплошняком набиты патронами - на более-менее реальных фото видно, что патронов в лентах носили не так уж много и в наиболее неудобных местах ленты были вообще пустыми... хотя, конечно, наверно, могло быть и так...
Последний раз редактировалось: Pipeman (09-11-2011 17:38:13), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Я в том, как носили гранаты "на подвесе" не копенгаген, но чисто по представленным фото:
gudi2 писал(а):
1. Парой веревок поперек - одна из "твоих". Явно не оторвешь, даже если очень надо будет. Зато сама, по законам стропального дела, вот-вот выпадет.
У тебя странные представления о "стропальном деле" ))) если может выпасть - то значит таким же образом можно и достать..))
Вообще, если там достаточно туго перетянуто - то ничего не выпадет, а если обратишь больше внимания на фотографию, то по указанной гранате чётко видно, что и не надо ничего ни отрывать, ни вытаскивать из подвески - сама подвеска крепится на ремешок, который легко расстёгивается (а гранату, понятно, модно метнуть прямо со всем этим верёвочным подвесом)
Вот экзотичность, н опродуманность этой конструкции (на расстёгивающимся ремешке) как раз и подталкивает меня скорее к признанию, что такое могло быть..
Цитата:
3. За проволочку - есть и у тебя и у меня. Если присмотреться к твоей, видно, что проволочка вставлена в дырку предохранителя, вместо кольца...
Вообще, с вот этой гранатой что-то мутное на фото, действительно... Но я не стал бы "ставить диагноз" - возможно, что это только за счёт ракурса кажется, что там крепёж за проволоку через отверстие - самое странное, что она есть на обоих фотах, в разных положениях (то слева, то справа), с разным ремешком даже.. Возможно что то, что мы принимаем за "крепёж сквозь отверстие" это просто конец проволоки отходящий куда-то в тот район... Я личн оне могу уверенно разобрать, как же конкретно граната закреплена..
Цитата:
Диагноз. Носить так гранаты - свое "хозяйство" не жалеть, не оторвет, так прищемит...
Оно может и так, а что удобнее что ли гранаты за ремнём таскать - посмотри те фото которые я привёл - если внимательн осмотреть там и подвесы есть (другие), и за поясом...
Цитата:
То же все ветераны говорят и о лентах. Попсово, но очень неудобно. Патроны доставать трудно, двигаться мешает, а в пулемет такая лента в принципе уже не годна.
Во-первых, мне очень нравится твоё "все" - ты привёл несколько цитат, и теперь - "все"..
Во-вторых, особенно "ценны" из них замечания снайпера и пулемётчика, уж которым точно нафиг лентами обматываться не надо - понятно ,что ленты использовали не они...
В-третьих, при этом во всех твоих цитатах не отрицается то что ленты использовались - только говорится что это неудобно и для форсу (не использовали бы вовсе - не стали бы об этом говорить)
Ну и наконец, если обматываться полными лентами - как это у Звезды или на некоторых фотографиях - то конечно, будет неудобно... А вот если как "товарищ с узким разрезом глаз" с Севфлота - то это уже скорее вариант некоего прообраза "разгрузки" - не так уж и много доп.патронов и они в самых удобных для использования местах...
Последний раз редактировалось: Pipeman (09-11-2011 16:41:59), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Pipeman писал(а):
б) если внимательно проследить - то ленты как правило встречаются в начале войны - когда основные проблемы со снабжением, и видимо в дальнейшем от лент отказываются - и подсумками кто хотел разжился, и неудобство стало не нужно терпеть..
Не так.
Уже начиная с конца осени 41-го моряков старались сводить в батальоны и бригады морпехоты, а не просто временно сгружать с кораблей (так делали и раньше, но матросы 41-го чаще именно "десант"). Соответственно забота об их снаряжении ложилась не на хлипкие плечи корабельного хозяйства (совершенно к этому не приспособленного), а на штабы (и склады) армии и флота.
Соответственно проблема нехватки подсумков пропала.
А ленты действительно продолжали носить, но уже по личным пристрастиям, а не из-за необходимости. Соответсвенно и много реже.
П.С.
А фото и на нашем форуме эти есть, в более ранних страницах ветки про Пегасусовский набор.
Последний раз редактировалось: Eromin (09-11-2011 19:42:12), всего редактировалось 1 раз _________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
.... ленты похоже для "понта" носили ...типа круто ...лишний вес все таки ...пример из нашего времени ...патроны россыпью во фляжном подсумке вместо фляги ..."тара" ничего не весит ...и достать легко
Зарегистрирован: Mar 22, 2008
Сообщения: 340
Откуда: Пермь
Где-то читал про случай в морской пехоте, где моряки (ребята, любящие покрасоваться) перед фотографированием обвешивались по самое не могу... Может быть и фото такие поэтому? Это раз. Второе. Служа в Советской армии, мы фоткались с чем попало, и со штык-ножом, и автоматом, и пр. Традиция? Пацаны-то молодые все, хвастануть охота... И третье. Вспомните полудокументальную книгу Симонова "Живые и мертвые" (или документальную "Сто суток войны"), где фотограф специально обвешивает "объект" автоматом и прочим добром. Про постановочные фото и съемки тут где-то уже писали...
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
aginkur писал(а):
Где-то читал про случай в морской пехоте, где моряки (ребята, любящие покрасоваться) перед фотографированием обвешивались по самое не могу... Может быть и фото такие поэтому? Это раз. Второе. Служа в Советской армии, мы фоткались с чем попало, и со штык-ножом, и автоматом, и пр. Традиция? Пацаны-то молодые все, хвастануть охота... И третье. Вспомните полудокументальную книгу Симонова "Живые и мертвые" (или документальную "Сто суток войны"), где фотограф специально обвешивает "объект" автоматом и прочим добром. Про постановочные фото и съемки тут где-то уже писали...
....или правда фото постановочные ...попадались мне "дембельские альбомы", так такие фото убойные ...на фото не "боец СА", а толи вождь ирокезов ...то ли гусарский корнет
Зарегистрирован: Mar 22, 2008
Сообщения: 340
Откуда: Пермь
igorlitzke, кстати, попадался где-то сайт с фото времен гражданской войны в Америке. Там некоторые ребята так увешаны револьверами и ножами, что непонятно как они вообще передвигаться могут с таким железом ))
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Прямое следование уставу иногда выглядит еще нелепее:
Цитата:
Англичане в свою очередь временами не скрывали своего презрительного отношения к театральности американского стиля — американские генералы неизменно носили каски и личное оружие, в то время как английские командующие не носили ни того, ни другого; у американцев всегда наблюдалась тенденция к театрализации поля боя, в то время как англичане всегда стремились понять суть того или иного момента на поле боя.
Цитата:
Некоторые английские офицеры в штабе верховного главнокомандующего союзными экспедиционными силами были весьма удивлены тем, что их американские коллеги явились в это утро в штаб в касках и при личном оружии, упорно стараясь походить на тех солдат, которые в тот момент плыли через Ла-Манш.
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
gudi2 писал(а):
Прямое следование уставу иногда выглядит еще нелепее:
Цитата:
Англичане в свою очередь временами не скрывали своего презрительного отношения к театральности американского стиля — американские генералы неизменно носили каски и личное оружие, в то время как английские командующие не носили ни того, ни другого; у американцев всегда наблюдалась тенденция к театрализации поля боя, в то время как англичане всегда стремились понять суть того или иного момента на поле боя.
Цитата:
Некоторые английские офицеры в штабе верховного главнокомандующего союзными экспедиционными силами были весьма удивлены тем, что их американские коллеги явились в это утро в штаб в касках и при личном оружии, упорно стараясь походить на тех солдат, которые в тот момент плыли через Ла-Манш.
...все хорошо в разумных пределах ...а пиндосы ...так они и сейчас такие ...оппереточная армия
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Или как из-за пазухи будешь их вытаскивать???
...на фото не "боец СА", а толи вождь ирокезов ...то ли гусарский корнет
