Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Так это старые фотки или сегодняшние?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
фото сегодняшние, от давних битв только простенькие схемки сохранились...
на фото примерно по 1\4 армий
большие битвы на полу проводились, целый день занимали... правила чем то Калининские на наполеонику напоминали , те боевая единица корпус или дивизия, в крайне случае бригада
результат определялся сравнением численности сражающихся и броском шестизначного кубика.
те было 6 вариантов исхода боя и в случае преимущества одной из сторон в 1.5 раза шкала смещалась на одно значение. те малая победа превращалась в большую и тд...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А ниче так смотрится, симпатично! И хранить удобно. А главное одни и те же "миньки" можно хоть на античность использовать, хоть на наполеонику, хоть на вархаммер!
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Да, мне кажется, что у тебя в правилах заложено (сознательно или бессознательно) некоторое противоречие: ты пытаешься в исторических сценариях сделать армии одинаковыми "по очкам". Хотя в реальности имхо редко или вообще никогда не бывало равных "сил" с той и другой стороны.
Имхо, Свид всё-таки прав, обычно в "очковых" системах юниты имеющие одинаковую "стоимость" имеют одинаковые шансы на победу при прочих равных. Хотя возможно в твоей системе используется какое-то другое понимание "очков"?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я исхожу из того, что если армия не была вынуждена вступить в бой какими либо обстоятельствами, а вышла добровольно, то она рассчитывает на успех. То есть, считает себя как минимум равной противнику. Равенство - есть совокупность различных факторов. Например, уравнять шансы может местность, которая в обычной игре заранее не известна. Это касается произвольных битв. Допустим, греки против эльфов.
Когда речь идет об исторических сценариях, у игроков должны быть равные шансы на победу в сценарии. Но победой в сценарии не обязательно является разгром противника.
Это может быть - выстоять 10 ходов до подхода... Груши.
Это может быть - пройти через Тевтобургский лес.
Это может быть - продержаться до ночи.
Это может быть - понести потери меньше, чем в прототипе битвы, вырваться из окружения, захватить вон те холмы и т.п.
Собственно, это я написал в комментах.
Есть универсальные армии, типа римлян и карфагенян. Их шансы всегда будут выше. Они в большинстве случаев побеждали нумидийцев. И как Рим, так и Карфаген могли подчинить себе античный мир. Нумидийцы НЕ могли подчинить античный мир. Так же этого не могли сделать иллирийцы, лигуры, фракийцы. Они могли победить римлян или карфагенян только при каких то особых условиях.
Разве не глупостью с исторической точки зрения будет, если нумидийцы, лигуры, иллирийцы будут побеждать римлян в половине случаев?
Разве не должен встать вопрос, а как вообще тогда римляне всех поимели?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Я исхожу из того, что если армия не была вынуждена вступить в бой какими либо обстоятельствами, а вышла добровольно, то она рассчитывает на успех. То есть, считает себя как минимум равной противнику. Равенство - есть совокупность различных факторов. Например, уравнять шансы может местность, которая в обычной игре заранее не известна. Это касается произвольных битв. Допустим, греки против эльфов.
Когда речь идет об исторических сценариях, у игроков должны быть равные шансы на победу в сценарии. Но победой в сценарии не обязательно является разгром противника.
Это может быть - выстоять 10 ходов до подхода... Груши.
Это может быть - пройти через Тевтобургский лес.
Это может быть - продержаться до ночи.
Это может быть - понести потери меньше, чем в прототипе битвы, вырваться из окружения, захватить вон те холмы и т.п.
Собственно, это я написал в комментах.
Согласен с тобой. Но для этого совершенно не нужно делать армии равными "по очкам". Можно численности армий и способности генералов смоделировать примерно по известным нам данным не заморачиваясь на "очки". А в условиях победы для каждой стороны прописать то, о чем ты говоришь:"выстоять 10 ходов" и тп. Зачем тогда вообще нужна "очковая" система?
Soser писал(а):
Есть универсальные армии, типа римлян и карфагенян. Их шансы всегда будут выше. Они в большинстве случаев побеждали нумидийцев. И как Рим, так и Карфаген могли подчинить себе античный мир. Нумидийцы НЕ могли подчинить античный мир. Так же этого не могли сделать иллирийцы, лигуры, фракийцы. Они могли победить римлян или карфагенян только при каких то особых условиях.
Разве не глупостью с исторической точки зрения будет, если нумидийцы, лигуры, иллирийцы будут побеждать римлян в половине случаев?
Разве не должен встать вопрос, а как вообще тогда римляне всех поимели?
Есть мнение, что римляне покорили мир, не из-за "свойств" своих "юнитов", а из-за своей социальной и психологической организации ))
Ты не ответил на вопрос: что означают "очки" в твоей системе? Если "очки" отражают боевую эффективность отрядов, то не "нумидийцы, лигуры, иллирийцы будут побеждать римлян в половине случаев", а равные "по очкам" армии нумидийцев и римлян будут иметь равные шансы на победу.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Seagurt писал(а):
Можно численности армий и способности генералов смоделировать примерно по известным нам данным не заморачиваясь на "очки". А в условиях победы для каждой стороны прописать то, о чем ты говоришь:"выстоять 10 ходов" и тп. Зачем тогда вообще нужна "очковая" система?
Что значит "смоделировать по известным данным"? Я и конвертирую эти известные данные в очки.
Seagurt писал(а):
Есть мнение, что римляне покорили мир, не из-за "свойств" своих "юнитов", а из-за своей социальной и психологической организации ))
Блин! Мне точно нужно подробно мою мысль расписывать?
Seagurt писал(а):
Ты не ответил на вопрос: что означают "очки" в твоей системе? Если "очки" отражают боевую эффективность отрядов, то не "нумидийцы, лигуры, иллирийцы будут побеждать римлян в половине случаев", а равные "по очкам" армии нумидийцев и римлян будут иметь равные шансы на победу.
Не так. Через очки отображается боевая эффективность армии, а не отдельных отрядов. Сюда входит дисциплина\командный состав и талант полководца.
Я хочу тестировать жесткие условия: маленькая армия ветеранов Цезаря против нумидийского стада. Причем, после того, как Дима начал ныть, я увеличил в армии нумидийцев количество галльской конницы. Которой вообще нет в расписке. Это я уже подстроился к сценарию, что у Лабиена и Петрея есть галлы.
Вот Глазоед любил играть стадом против маленькой армии. Я, кстати, предлагал, что я за нумидийцев буду.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Что значит "смоделировать по известным данным"? Я и конвертирую эти известные данные в очки.
Это означает следующее: если известно, что в битве было 4 легиона, значит делаем 4 легиона в игре. Если известно, что Александр был гениальным полководцем, делаем его гениальным полководцем в игре. Очки не нужны.
Soser писал(а):
Блин! Мне точно нужно подробно мою мысль расписывать?
Я понял твою мысль. А ты мою? Я имею в виду, что не надо мешать в одну кучу геополитический стратегический успех и тактические способности отдельных родов войск. Ты несколько раз спросил "Почему же тогда римляне всех поимели???". Вот я и попробовал тебе сказать, что "римляне всех поимели" не потому, что абстрактные легионеры в вакууме сильнее абстрактных нумидийцев в вакууме, а потому что их социальная система и психологические особенности позволили методично "учиться на своих ошибках" и покорять врагов своей настойчивостью. Но безусловно и тактические особенности римской военной машины тоже являются важным фактором, но не единственным и, возможно, не главным.
Soser писал(а):
Не так. Через очки отображается боевая эффективность армии, а не отдельных отрядов. Сюда входит дисциплина\командный состав и талант полководца.
Да, я помню, что входит. Но всё равно ведь общая сумма очков складывается из стоимости отдельных юнитов? Или я что-то путаю?
Soser писал(а):
Я хочу тестировать жесткие условия: маленькая армия ветеранов Цезаря против нумидийского стада.
Ну так и должно получаться в обычных "очковых" системах. 20 юнитов "ополченцев" по 5 монет против 5 юнитов "ветеранов" по 20 монет. И эти армии должны иметь равные шансы на победу. А в чем тогда причина спора? Вот если бы у вас и "ополченец нумидиец" и "ветеран легионер" стоили одинаково, но легионеры бы всегда выигрывали нумидийцев, тогда бы было понятно из-за чего вы спорите))
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Seagurt писал(а):
Ну так и должно получаться в обычных "очковых" системах. 20 юнитов "ополченцев" по 5 монет против 5 юнитов "ветеранов" по 20 монет. И эти армии должны иметь равные шансы на победу. А в чем тогда причина спора? Вот если бы у вас и "ополченец нумидиец" и "ветеран легионер" стоили одинаково, но легионеры бы всегда выигрывали нумидийцев, тогда бы было понятно из-за чего вы спорите))
Так и есть, как ты написал. И ветераны и сам Цезарь стоят дороже, их меньше. А нумидийцев гораздо больше. По монетам одинаково.
А причина спора - Диме хочется до битвы выторговать условия получше и он заранее ноет, что проиграет. Причем, мы еще толком даже не обговорили условие победы.
Я хотел сделать примерно как ты с ним играл Карры. То есть, Цезарь должен через весь стол вернуться в лагерь (пересечь стол) за N ходов. Это значит, он не сможет тупо встать в круговую оборону на всю игру. Не успел, проиграл. Так он хочет, что бы я на поле выставил римский лагерь. Который исторически был далеко от боя и роли в битве не сыграл. А за лагерь мне придется платить монеты, значит я уменьшу отряд Цезаря еще. В лагере нужно будет оставить серьезную охрану, потому как нумидийцы могут легко обогнуть армию Цезаря и захватить лагерь, если охраны не будет. Это еще больше уменьшит отряд Цезаря. И тут то уже бравые нумидийцы смогут победить)))
Есть другой вариант: - Цезарь должен разбить нумидийцев за N ходов. Если не успел, проиграл. Тут проблема римлян в том, что нумидийцы от них легко уклоняются и маневрируют. Но Дима очень хотел побольше галльской конницы вместо нумидийской. Галлам сложнее уклоняться.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Но вопрос то мой стоял шире.
Должны ли в историческом сценарии оба игрока иметь равные шансы разбить друг друга? Именно разбить, а не выполнить какое нибудь иное условие.
Вот скажем, при Каррах если в 5 битвах из 10 будет побеждать Красс, может ли условный варгеймер Ч сказать: - Сосер, что за гавно правила ты сделал? )))
Должны ли нумидийцы даже при равных по монетам армиях иметь равные шансы?
Если да, я прошу указать мне хотя бы примерно равное количество побед нумидийцев над римлянами.
Если правила дадут равные шансы в противоречии с историей, можем ли мы сказать, что правила сделаны в угоду спортсменам, а не историкам?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Должны ли в историческом сценарии оба игрока иметь равные шансы разбить друг друга?
Все от сценария зависит. В каких-то исторических сценариях шансы должны быть равными в каких-то нет.
Должны ли нумидийцы даже при равных по монетам армиях иметь равные шансы?
Если у тебя стоимости отрядов правильно отражают их эффективность, то при равных по монетам армиях шансы должны быть равными.
Если да, я прошу указать мне хотя бы примерно равное количество побед нумидийцев над римлянами.
Сначала ты должен доказать, что армии нумидийцев и римлян в реальных сражениях имели одинаковую стоимость.
Но даже если ты сможешь это доказать, то это все равно не будет означать что шансы римлян и нумидийцев были не равными. Выборка слишком маленькая.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Все от сценария зависит. В каких-то исторических сценариях шансы должны быть равными в каких-то нет.
И я так думаю.
Living_One писал(а):
Если у тебя стоимости отрядов правильно отражают их эффективность, то при равных по монетам армиях шансы должны быть равными.
Сложный вопрос - правильно\не правильно. Каков критерий правильности? Я считаю - правильно. Но повторю, дело не только в стоимости отрядов, а в стоимости армии. А там входят помимо отрядов другие вещи. В том числе командный состав. Если бы я считал баланс не правильным, я бы его переправил.
Living_One писал(а):
Сначала ты должен доказать, что армии нумидийцев и римлян в реальных сражениях имели одинаковую стоимость.
Легко. Поскольку считаю я и делаю это по своим формулам. И пересчитав армии нумидийцев и римлян при Руспине я получил одинаковую стоимость армий. Это моя формализация битвы. Это я оцениваю талант Цезаря в сравнении с Лабиеном. Или известна абсолютно верная формализация, с которой все остальные должны сравнивать?
Это, как ты понимаешь, ответ на подъебку. Я же говорил о реальной истории. В которой мы не всегда знаем точно численность противников.
Living_One писал(а):
Но даже если ты сможешь это доказать, то это все равно не будет означать что шансы римлян и нумидийцев были не равными. Выборка слишком маленькая.
Маленькая выборка - это сколько? Варгейм вообще опирается на не слишком большую выборку, если указывать на точные конкретные сражения. Это ключевые точки, по которым строят функцию. У этой функции есть граничное значение - римляне победили нумидийцев и покорили. Это итог.
Помимо этого мы знаем, что нумидийцы были редкостными придурками. Они могли воевать нормально только в составе серьезных армий под командованием серьезных офицеров. Даже попытки обучения нумидийцев римскими инструкторами ни к чему не привели. Они по прежнему воюют: набежал, покидал, убежал. И воевать с ними трудно не потому, что их не разбить, а потому что они все время убегают. Как и положено номадам.
Но бесконечно они убегать не могут. Потому что в отличие от скифских степей в Африке есть города, которые римляне могут захватывать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Могу пояснить на совсем простом примере. Мир Танков. Могу Мир кораблей, но вы хуже это знаете.
Это аркадная игра, не имеющая никакого отношения к истории. Это игра в солдатики!
В ней балансировщик должен составить теоретически равные команды. Что бы никому не было обидно и игроки не ныли. Техника там как то пересчитывается "по весу" и в командах более-менее равно арты, тяжей, легкачей.
Проводим аналогии с историческим варгеймом. Пусть легионы ветеранов - тяжи (скажем ИСы), а нумидийцы - легкачи, пусть Леопарды. Сейчас ТТХ не знаю, но думаю, не сильно ошибусь в аналогии.
Так вот в истории нумидийцы воевали против легионов ветеранов.
Как бы это выглядело в танках с учетом "удельного веса" в балансировщике?
В одной команде будет 5 ИСов, в другой 10 Леопардов. По весу сбалансировано.
Будут ли у них равные шансы, если на карте ровное поле и нет никаких контрольных точек для захвата?
Думаю, если ИСы встанут дружно в круг, хрен какие шансы у Леопардов! Будут по краям карты носится Леопарды и оттуда пукать на скорости.
А вот если ИСы бестолковые и разобьются по одному или местность их раскидает, Леопарды их могут облепить со всех сторон и по одиночке кушать.
Так это Леопардам нужны особые условия для победы. А это вовсе не "равные шансы".
Не годятся Леопарды для правильного сражения. Они нужны по 1-2 штуки именно для своих функций. А не вся армия из Леопардов.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
правила чем то Калининские на наполеонику напоминали , те боевая единица корпус или дивизия, в крайне случае бригада
