Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Хорошо, разверну тезис. Рыцарь, в отличие от катафракта индивидуальный боец по своему обучению.
Рыцарь - это отрядный боец. Просто его обучали в действиях малого отряда, и главная проблема средневековой тактики - когда на поле боя множество малых отрядов сводились в несколько крупных, и действиям в таких формированиях приходилось учиться уже на поле боя.
Цитата:
Хотя в варгейме это не особенно скажется. Можно игнорировать. А вот то, что рыцари могли таранить и копьем и конем, в то время как катафракты больше думали, как бы из седла не вылететь, потому что с низкими луками и без стремян могли только колоть?
Могли и колоть, и не только. Влияние стремян традиционно переоценивают. Вкупе с седлом они конечно дают плюсы, но все же не плюс 100 очков к репутации
Цитата:
Регулярных побед античных катафрактов что то не слышно, хотя могли быть, если долго противника изматывать и расстраивать. А рыцари много веков являлись главной пробивной силой.
А мы что, так много знаем об античных катафрактах?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Влияние стремян традиционно переоценивают. Вкупе с седлом они конечно дают плюсы, но все же не плюс 100 очков к репутации
Я даю +1)))
Цитата:
А мы что, так много знаем об античных катафрактах?
Я считаю - достаточно. И армян римляне гоняли и парфян. Катафракты селевкидов ваще опозорились. Римские клибанарии как то тоже не особо выделялись. Например, Максенцию они не помогли против Константина.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Хорошо, разверну тезис. Рыцарь, в отличие от катафракта индивидуальный боец по своему обучению. Хотя в варгейме это не особенно скажется. Можно игнорировать. А вот то, что рыцари могли таранить и копьем и конем, в то время как катафракты больше думали, как бы из седла не вылететь, потому что с низкими луками и без стремян могли только колоть? (Мы ранее обсуждали вопросы куширования))) Регулярных побед античных катафрактов что то не слышно, хотя могли быть, если долго противника изматывать и расстраивать. А рыцари много веков являлись главной пробивной силой.
Можно подробнее про кавалерийские учения с отработкой тактики тяжелой конницы в Парфии, Иране, а также у всяких сарматов, кушан и саков? Про римлян мы знаем, что у них учения были. Мы, правда, также знаем, что катафракариев и клибанариев у них было, мягко скажем, немного.
С низкими луками? Четырехроговое седло (которое, если я правильно помню, ко второму веку до н.э. распространилось по Ойкумене) вполне себе позволяло «не вылетать» из него.
Вот, например, рельеф (надеюсь, подлинный).
[img]http://www.ancient-origins.net/sites/default/files/styles/large/public/cataphract.jpg?itok=ai_8UY6x[/img]
Насчет победы именно «катафрактов» (т.е., греческих всадников) можно смело брать Магнезию. Если верить реконструкции Грейнгера из The Roman War of Antiochus the Great, правый фланг под командованием Антиоха, где находилось 3000 катафрактов и еще 1000 царской стражи, вооруженной чуть легче (видимо, аля гетайры), разбил противника, правда увлекся преследованием (что не должно быть удивительным) и не смог затем взять лагерь (опять-таки неудивительно). [Я знаю, что на другом фланге катафракты были разбиты. Но заметь: это было после того, как их строй был разбит своими же собственными колесницами.]
Можно еще вспомнить кампанию того же Антиоха против Бактрии двадцатью годами ранее. Там, правда, отличились бактрицы (но нельзя достоверно сказать, что они там были именно катафракты), которые долго и на равных сражались с конницей Селевкидов.
Можно вспомнить и про Панион.
Так что не все так плохо было с катафрактами.
Если говорить о победах восточных всадников, то, сорри, война Фарнака II против Антиоха Сидета известна нам только по Юстину, не говоря уж о войнах Парфии и Сасанидов с восточными соседями.
Парфяне разбили римлян в Сирии в 161 и в Армении в том же году. Можно предположить, что там были катафракты.
Персы разбили армию Гордиана при Месихе, кстати. Но это, разумеется, если верить надписи в Накш-и-Рустаме (https://www.sasanika.org/wp-content/uploads/NAQSH.pdf), это не говоря уж про Эдессу (здесь, кажется, есть подтверждение с римской стороны).
Вообще римляне сражались с Парфией и, особенно, Сасанидами с переменным успехом.
Если говорить о римлянах, так в Notitia Dignitatum всего 17 подразделений катафрактариев и клибанариев. Ну, может (хотя вряд ли), еще несколько Scholae были из клибанариев (но составители Notitia этого почему-то не указали). Так что римляне вообще не при чем в споре о катафрактах.
Просто не нужно выдавать частности (типа Аргентората, Тигранокерты и пр.) за общий случай. Мы общего случая не знаем. Это, собственно, к
Цитата:
Но эти блейды против недокнайтов при Тигранакерте победили, что не раз повторяли против парфян при Вентидии. А вот при Арбедо мечники, которые швейцарские алебардщики - проиграли и стали чесать репу, как им дальше воевать.
Потому что при Муртене «блейды» разгромили «кнайтов», и все нормально. И при Моргартене. А при Харде так и вообще успешно штурмовали укрепленную позицию врага с артиллерией.
Я бы говорил, что катафракты не всегда могли побеждать римскую пехоту не потому что у них седла были какие-то плохие, а потому что, весьма вероятно, лошади у них были относительно средневековых мелкие (можно посмотреть на парфянские и персидские рельефы и сравнить размеры коней и всадников) и, тоже, вероятно, плохо выученные (мы встречаем сообщения римских авторов, что римская пехота могла останавливать кавалерийскую атаку за счет своей выучки, а также шума труб и оружия, кажется, это упоминается относительно Резайны).
Но самое главное: мы не знаем деталей. И так как в игре античные катафракты не должны встретиться со средневековыми рыцарями, ничего плохого в том, что их записывают в одну категорию, я не вижу. Действовали они похожим образом (и вооружены тоже), эффективность их действия против противостоящей им тяжелой пехоты тоже была примерно одинаковой.
P.S. Кстати, ранние рыцари (см. Гобелен) не «кушировали», а били копьем сверху вниз, держа его обратным хватом. Какой уж тут удар конем и копьем.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Я считаю - достаточно.
Да? Тогда опиши доспех и организацию селевкидских катафрактов.
Цитата:
И армян римляне гоняли и парфян.
Не показатель. Там, где катафрактов использовали грамотно, как и надо, - были Карры. Там, где их бросали в бой по-тупому, - получались победы Вентидия Басса и Лукулла.
Цитата:
Катафракты селевкидов ваще опозорились.
И чем же? При Панионе - действовали успешно, при Магнезии - действовали успешно на правом фланге, но, оставшись без прикрытия, были разбиты на левом.
У тебя есть какие-то иные, сенсационные источники?
Цитата:
Римские клибанарии как то тоже не особо выделялись. Например, Максенцию они не помогли против Константина
Наивный ты мой, а у тебя есть вообще подробная тактическая информация о римских армиях Империи? Так после Арриана и до хотя бы Аммиана - у нас вообще таковой чуть больше нуля. И та информация о катафрактариях, что у нас есть, не содержит никаких упоминаний о неудачах этого рода войск, тем более, что его и было-то немного до III века - 100 всадников у Клавдия II, 800 у Аврелиана (и ты конечно скажешь, что они не сыграли никакой роли в его победах и что зря император их выставил на своем триумфе 273 г.). А клибанарии были у Максенция, но оставались и у Константина (324 г.).
А не выделялись они еще и потому, что даже в Notitia Dignitatum перечислены всего 9 отрядов катафрактариев (из них только 2 на Западе), и столько же клибанариев (все кроме одного на Востоке). Это на всю империю, и притом, что отряды клибанариев - новенькие, все созданы в IV веке.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Можно подробнее про кавалерийские учения с отработкой тактики тяжелой конницы в Парфии, Иране, а также у всяких сарматов, кушан и саков?
Нет.
Цитата:
С низкими луками? Четырехроговое седло (которое, если я правильно помню, ко второму веку до н.э. распространилось по Ойкумене) вполне себе позволяло «не вылетать» из него.
И зачем только придумали рыцарское седло? Так бы и скакали на 4рогом.
Цитата:
Насчет победы именно «катафрактов» (т.е., греческих всадников) можно смело брать Магнезию... Но заметь: это было после того, как их строй был разбит своими же собственными колесницами.
Не совсем так. Они остались без поддержки соседей и легко огребли люлей.
Цитата:
Впрочем, бездельное приключение вскоре оказалось причиной настоящего поражения – испуг и смятение распространились от колесниц и на стоявшие близко вспомогательные отряды, которые и разбежались, лишившись прикрытия, подставив под удар все остальные войска вплоть до конников-катафрактов. А когда римская конница напала на них, никем не поддерживаемых, то они не выдержали даже и первого ее натиска: часть их бежала, а прочих настигли из-за тяжести их облачения и оружия.
Цитата:
Так что не все так плохо было с катафрактами.
Мой тезис - это не рыцари, решающие сражения средневековья.
Цитата:
Парфяне разбили римлян в Сирии в 161 и в Армении в том же году. Можно предположить, что там были катафракты.
Да были наверно. Только если мы говорим предположительно, то там предположительно римляне были измотаны и расстроены лучниками. Сего факта я не отрицаю. Да вот нет в ДБА расстройства. А когда римские блейды не были расстроенными, то Вентидий гонял этих катафрактов как сидоровых коз.
И еще раз.
Я не просто обсуждаю историю. Для главреда это сложно. Я сравниваю связку блейды-кнайты в антике и середняхе. Мой тезис - эти связки для антики и середняхи не тождественны.
Цитата:
Если говорить о римлянах, так в Notitia Dignitatum всего 17 подразделений катафрактариев и клибанариев. Ну, может (хотя вряд ли), еще несколько Scholae были из клибанариев (но составители Notitia этого почему-то не указали). Так что римляне вообще не при чем в споре о катафрактах.
Я очень рад, что ты решил поумничать. На досуге главреда поучи. Мы здесь обсуждаем конкретные вещи. И я не понимаю, 17 подразделений клибанариев и катафрактариев - это что, мало???
Хорошо. Если это мало, я тебе отвечу - потому и мало, что не очень эффективны. Даже Вегеций об этом писал. И есть описание Констанция против Максенция. Знаешь наверняка. Че тогда туман наводишь?
Цитата:
Потому что при Муртене «блейды» разгромили «кнайтов», и все нормально. И при Моргартене.
Фиг! При Муртене в ДБА уже пики, а не блейды. По крайней мере в большинстве должны быть пики, если Баркер знает об этом. Блейды разве что в авангарде - пропащие ребята.
Про Моргартен не позорься. Мог бы и сам понять, что я отвечу про засаду, узкость и склоны.
Цитата:
А при Харде так и вообще успешно штурмовали укрепленную позицию врага с артиллерией.
Э... Стесняюсь спросить. Укрепленную позицию занимали конные кнайты и блейды их побили?
Чего спорить то? Знаешь же, что швицы увеличили количество пик после Арбедо. А так то разные примеры спорные можно найти.
Цитата:
Я бы говорил, что катафракты не всегда могли побеждать римскую пехоту не потому что у них седла были какие-то плохие, а потому что, весьма вероятно, лошади у них были относительно средневековых мелкие (можно посмотреть на парфянские и персидские рельефы и сравнить размеры коней и всадников) и, тоже, вероятно, плохо выученные
Ну, если тебе будет приятно, то когда я формирую ЛБХ, то учитываю и тяжелого коня и стремена (с определенного момента). И делал это еще в предыдущих версиях Стратега. Понятно, что Баркер об этом не знает. По поводу плохих лошадок... Ну, сасанидам, а может и парфянам нисейские лошадки то должны были достаться. Да и весили античные катафракты все же не столько, сколько рыцари в бригантинах и кольчугах.
Цитата:
И так как в игре античные катафракты не должны встретиться со средневековыми рыцарями, ничего плохого в том, что их записывают в одну категорию, я не вижу. Действовали они похожим образом (и вооружены тоже), эффективность их действия против противостоящей им тяжелой пехоты тоже была примерно одинаковой.
Катафракты с рыцарями не встретятся. И те и другие встретятся с блейдами. И я считаю, что результат столкновений сравнивать нельзя.
Цитата:
P.S. Кстати, ранние рыцари (см. Гобелен) не «кушировали», а били копьем сверху вниз, держа его обратным хватом. Какой уж тут удар конем и копьем.
Ипать мой лысый череп!!! А пацаны то не знают...
Смотри дату статьи:
http://strategwar.ru/articles-wargame/nastolnyj-wargame-normanny-protiv-vizantii
Да и с Баракой я тут уже за последние годы наобсуждался про куширование.
И если у меня это называется "таранный удар" с 1100 года (в антике нет), то в АоТ это называется "удар копытами"))). И тем самым ты соглашаешься со мной, что ранние кнайты и поздние не тождественны.
Ближе к теме спора. Или на другую ветку. Здесь мы обсуждаем знания главреда.
Кстати, а в ДБА 2.2 есть колья на поле?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Э... Максим, ты практически продублировал Легионера. Не вижу смысла отвечать дважды.
Повторю вопрос: - Ты считаешь тождественным противостояние катафракт-легионер и рыцарь-алебардщик? Есть ли случаи порывистых атак катафрактов? (Мне неизвестны)
Потом будут более сложные вопросы. Типа: - считаешь ли ты, что швейцарский алебардщик или английский биллмен (блейды) так же как и спешенные рыцари (тоже блейды) должны вести себя против английских луков? И зачем ваще рыцарям нужны были доспехи, если разницы нет?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А не выделялись они еще и потому, что даже в Notitia Dignitatum перечислены всего 9 отрядов катафрактариев (из них только 2 на Западе), и столько же клибанариев (все кроме одного на Востоке). Это на всю империю, и притом, что отряды клибанариев - новенькие, все созданы в IV веке.
При этом, на сайте высказывается мысль, что катафрактариев было восемь: отряд из Британии, с его точки зрения, проходит под двумя названиями, т.е., на Западе был только один отряд (это если не считать, что Cuneus Sarmatarum, которые в манускрипте вообще «armatarum», а также Gentiles Sarmatarum из Белгики II тоже были вооружены как катафрактарии).
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Э... Максим, ты практически продублировал Легионера. Не вижу смысла отвечать дважды.
Повторю вопрос: - Ты считаешь тождественным противостояние катафракт-легионер и рыцарь-алебардщик? Есть ли случаи порывистых атак катафрактов? (Мне неизвестны)
Потом будут более сложные вопросы. Типа: - считаешь ли ты, что швейцарский алебардщик или английский биллмен (блейды) так же как и спешенные рыцари (тоже блейды) должны вести себя против английских луков? И зачем ваще рыцарям нужны были доспехи, если разницы нет?
Я бы сказал, что легионеры были (в среднем) лучше вооружены, но с алебардой против конницы чуть лучше, чем просто с мечом и щитом. Поэтому +/- одинаково: доспехи легионеров нивелируют преимущество алебардщиков за счет древкового оружия. Но опять-таки. Не надо думать, что Bd в четырнадцатом веке и Bd во втором веке — прямо-совсем-одно-и-то-же.
Действия конницы правого фланга при Магнесии чем не порывистость? Смяли противника и пошли к лагерю.
Спешенные рыцари разве не входили в те же баталии, что и биллмены? Просто, если входили, то в рамках ДБА их нет смысла различать: у нас в отряде Bd будут и рыцари, и просто биллмены.
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
И зачем только придумали рыцарское седло? Так бы и скакали на 4рогом.
Потому что его не было у тех, кто был на территории бывшей западной части Римской империи, начиная века с шестого.
Цитата:
Мой тезис - это не рыцари, решающие сражения средневековья.
Я извиняюсь, но в Средние века масштаб сражений был немножко не такой, как в античности. Поэтому малочисленные рыцари могли решать исход сражения. Как только армии опять стали большими веке в 16–17, баланс сместился в сторону пехоты.
Цитата:
Я очень рад, что ты решил поумничать. На досуге главреда поучи. Мы здесь обсуждаем конкретные вещи. И я не понимаю, 17 подразделений клибанариев и катафрактариев - это что, мало???
Хорошо. Если это мало, я тебе отвечу - потому и мало, что не очень эффективны. Даже Вегеций об этом писал. И есть описание Констанция против Максенция. Знаешь наверняка. Че тогда туман наводишь?
Мало. Но твое объяснение абсолютно не обосновано.
Более того, там, где они были нужны (т.е., на Востоке) их было более десяти отрядов. Хотя это, конечно, не так много, как было у противника.
Цитата:
Катафракты с рыцарями не встретятся. И те и другие встретятся с блейдами. И я считаю, что результат столкновений сравнивать нельзя.
Только и блейды эти будут разными.
Цитата:
Да вот нет в ДБА расстройства.
Есть. Ты просто не хочешь его замечать.
Цитата:
Про Моргартен не позорься. Мог бы и сам понять, что я отвечу про засаду, узкость и склоны.
Вот и супер: пехота заняла выгодную позицию и разбила конницу вне строя. Так и надо делать. А как Красс — не надо.
P.S. Блин, что-то много у меня про ДБА в ответе. Почему так…
Цитата:
Э... Стесняюсь спросить. Укрепленную позицию занимали конные кнайты и блейды их побили?
Это возможно. Но вероятно, что пешие. Но пример Харда больше про то, как швейцарцы под огнем дошли до врага и взяли укрепленную позицию.
Цитата:
Ну, если тебе будет приятно, то когда я формирую ЛБХ, то учитываю и тяжелого коня и стремена (с определенного момента). И делал это еще в предыдущих версиях Стратега. Понятно, что Баркер об этом не знает. По поводу плохих лошадок... Ну, сасанидам, а может и парфянам нисейские лошадки то должны были достаться. Да и весили античные катафракты все же не столько, сколько рыцари в бригантинах и кольчугах.
А мы знаем рост этих нисийских коней? Если смотреть на рельефы, они не очень-то и здоровые.
А сколько весили античные катафракты? Они, кстати, тоже, весьма вероятно, были одеты в кольчуги, может, в чешую (или и то, и другое). Плюс, в отличие от рыцарей, бронировали коней.
Цитата:
И тем самым ты соглашаешься со мной, что ранние кнайты и поздние не тождественны.
Безусловно. Но и их противники тоже не тождественны. Поэтому это само по себе не запрещает запихивать конницу разного времени (но действовавшую, судя по всему, схожим образом) в одну категорию. Вот если бы их противники были тождественны, тогда другой разговор. Но тяжелая пехота, воюющая в плотном строю с применением метательного оружия и больших щитов вымерла веку к седьмому, и «блейды» стали другими.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Повторю вопрос: - Ты считаешь тождественным противостояние катафракт-легионер и рыцарь-алебардщик? Есть ли случаи порывистых атак катафрактов? (Мне неизвестны)
Мне для начала первый вопрос вообще непонятен. Ты в курсе, что катафракты вообще-то создавались для противостояния кавалерии, а не пехоте?
А на второй вопрос - учитывая, что по античности до нас дошло процентов 5 от написанного тогда, вопрос риторический.
Цитата:
Потом будут более сложные вопросы. Типа: - считаешь ли ты, что швейцарский алебардщик или английский биллмен (блейды) так же как и спешенные рыцари (тоже блейды) должны вести себя против английских луков? И зачем ваще рыцарям нужны были доспехи, если разницы нет?
Что значит "вести себя"? Атакуют, и до строя лучников дойдут в любом случае.
Второго вопроса вообще не понял.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Legionier писал(а):
Цитата:
А не выделялись они еще и потому, что даже в Notitia Dignitatum перечислены всего 9 отрядов катафрактариев (из них только 2 на Западе), и столько же клибанариев (все кроме одного на Востоке). Это на всю империю, и притом, что отряды клибанариев - новенькие, все созданы в IV веке.
При этом, на сайте высказывается мысль, что катафрактариев было восемь: отряд из Британии, с его точки зрения, проходит под двумя названиями, т.е., на Западе был только один отряд (это если не считать, что Cuneus Sarmatarum, которые в манускрипте вообще «armatarum», а также Gentiles Sarmatarum из Белгики II тоже были вооружены как катафрактарии).
Да мне как-то пофиг на очередные теории Уэды-Сарсона. Клибанариев 9 отрядов, катафрактариев - 9 (с тем разве что уточнением, что equites Albigenses напрямую катафрактариями не названы - но Мельчареку виднее, а в детали вникать мне лень; да, в Британии "почему-то" понадобилось уточнять для второй вексилляции - iuniores, так что тоже пофиг такие спекуляции).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Не надо думать, что Bd в четырнадцатом веке и Bd во втором веке — прямо-совсем-одно-и-то-же.
Это не я думаю, а Баркер. А главное - это связки Bd-Kn разные.
Цитата:
Действия конницы правого фланга при Магнесии чем не порывистость? Смяли противника и пошли к лагерю.
Не уверен, что они это сделали вопреки приказам. А если вдруг они на самом деле порывистые, то в ДБА порывистости нет. Так что вопрос к Баркеру.
Цитата:
Спешенные рыцари разве не входили в те же баталии, что и биллмены? Просто, если входили, то в рамках ДБА их нет смысла различать: у нас в отряде Bd будут и рыцари, и просто биллмены.
Разве лучники не входили в те же баталии, что биллмены и рыцари? Значит нет смысла их различать? Разве триарии и гастаты не входили в легионы, зачем Баркер их различает?
Ты, часом, не гуманитарий?
Цитата:
Поэтому малочисленные рыцари могли решать исход сражения. Как только армии опять стали большими веке в 16–17, баланс сместился в сторону пехоты.
Наоборот. Как баланс стал смещаться в сторону пехоты появились массовые армии. А по поводу того, что в середняхе армии были не такие большие, как в антике - так ДБА и рассматривает бои за свинофермы. А свинофермы в антике и середняхе одинаковые.
Цитата:
Цитата:
И тем самым ты соглашаешься со мной, что ранние кнайты и поздние не тождественны.
Цитата:
Безусловно. Но и их противники тоже не тождественны.
Вот и договорились. Кнайты и блейды антики не тождественные тем же в середняхе. А то, что и противники не тождественны вовсе не должно означать компенсацию вариаций.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я устал читать длинные портянки. И зрение уже садится. Но на один вопрос, который немного в разной форме прозвучал у Скальда и Легионера - отвечу. И если Максиму простительно не понимать этого, потому что он не варгеймер. Я вижу, что он не понимает моих вопросов с точки зрения варгейма, то Легионер не устает поражать своей логикой.
Вопрос этот был сформулирован примерно так: - А мы, что, много знаем об античных катафрактах? Знаем их организацию, вооружение, комплектование и т.п. ?
Я ответил: - Мы знаем достаточно. Не много (!), а достаточно. Поскольку разговор идет в рамках варгейма, то мы знаем достаточно для варгейма.
И в ДБА и в Стратеге эти катафракты отражаются "отрядами". Нам не нужно точно знать, илы, алы там или эскадроны, по сколько человек... Так же и с подробностями вооружения. В ДБА нет вообще никакой разницы в вооружении. В Стратеге есть. Но она относительная. Катафракт будет иметь доспех на 1 больше, чем римский всадник республики, клибанарий может на 2 больше. Без детализации на наручи, поножи, конный доспех и т.п.
Кроме того, незнание доскональных подробностей о катафрактах не мешает Баркеру обозвать их Кнайтами. Стало быть и мы можем их обсуждать с этой точки зрения.
Напоминаю, что кроме римлян, македонян, греков и персов - все остальные народности в антике нам очень мало известны. Не больше, чем катафракты, а то и меньше. Но в каждом варгейме есть испанцы и галлы, фракийцы и бритты.
А вот что гораздо прикольнее, что Баркер не запариваясь на организацию, комплектование, оружие и прочее вводит в игру совершенно любые армии. Ну, хоть бы древних евреев. А уж всяких шумеров, ацтеков и прочих кришнаитов там пруд пруди несмотря на полное незнание об этих армиях.
Поэтому: про катафрактов мы знаем достаточно, что бы рассуждать об их поведении на поле и эффективности. Независимо от того, против кого они создавались, они и в реале воевали против пехоты и на столе варгеймера могут встретится с разным противником.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Legionier писал(а):
Цитата:
А не выделялись они еще и потому, что даже в Notitia Dignitatum перечислены всего 9 отрядов катафрактариев (из них только 2 на Западе), и столько же клибанариев (все кроме одного на Востоке). Это на всю империю, и притом, что отряды клибанариев - новенькие, все созданы в IV веке.
При этом, на сайте высказывается мысль, что катафрактариев было восемь: отряд из Британии, с его точки зрения, проходит под двумя названиями, т.е., на Западе был только один отряд (это если не считать, что Cuneus Sarmatarum, которые в манускрипте вообще «armatarum», а также Gentiles Sarmatarum из Белгики II тоже были вооружены как катафрактарии).
Да мне как-то пофиг на очередные теории Уэды-Сарсона. Клибанариев 9 отрядов, катафрактариев - 9 (с тем разве что уточнением, что equites Albigenses напрямую катафрактариями не названы - но Мельчареку виднее, а в детали вникать мне лень; да, в Британии "почему-то" понадобилось уточнять для второй вексилляции - iuniores, так что тоже пофиг такие спекуляции).
Очередные? А что, он пользуется какой-то негативной известностью? Я просто не встречал никаких обсуждений его мыслей профессионалами (с другой стороны, я не особо их и искал). У меня вообще сложилось мнение, что он отдельно, а ученые отдельно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
