Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Залез я может и сам (изначально "на 5 минут"), но с тех пор ты многократно пытался "втащить меня поглубже", фактически вынуждая разбираться в своих правилах:
Залез ты сам. Никто тебя не тянул.
Предложил я тебе составить список вопросов, что бы разом и компактно ответить на всю херню. Так проще. Чем 100 постов размазывать.
Цитата:
А ты, можно подумать, свой Стратег не рекомендуешь?
Найди такой пост.
Я рекомендую свои мысли, а не правила.
Цитата:
Примеры тебе нужны, да пожалуйста:
Я сравниваю Стратег с ДБА. В ДБА - херня. Свои мысли я изложил в Стратеге.
Я уже предлагал: - не нравится? Пусть это будут правил № Васи Пупкина. Тогда тебе проще будет?
Цитата:
Короче, лень эту тягомотину продолжать:
Так чтож ты все никак не заткнешься??? Иди, на Баркера подрочи...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 SviD
Цитата:
Спасибо, Кэп
В игре по-разному бывает
Я уж не знаю, что там "по-разному" такого бывает, если ты задаёшь очевидные вопросы, что приходится "кэпом выступать" Если бы я играл, то даже стой они по сценарию вперемешку,то я бы первым делом этих фанатиков манёврами бы перекомпоновал в группы отрядов.
Цитата:
Если ты имеешь ввиду игру "в чапаева", то конечно.
Я играл в АОТ, Импетус - Стратег не сложнее, а в некоторых моментах проще.
АоТ не относится к "простым играм". Имхо. Хотя оно скорее где-то в промежутке между "быстрыми простыми играми" и "сложными длинными". Но я последние редакции почти не знаю - я только как другие в них играют видел.
Импетус - ты в какой играл? Если Базик, то он несомненно существенно проще - и он относительно быстр (хотя и значительно медленнее тех же ДБА). А если в "полный" - так он тоже ни разу не относится к быстрым простым играм. Это довольно длинная и не особо быстрая игра.
"Длинные" игры это другой жанр совсем. Ничего не имею против него, но там другие совсем требования по времени, но и по детализации. Если "Стратег" играет в нём - то смысл вечно лезть в сравнения с ДБА? Тогда надо сравнивать с полным Импетусом, Деревом Битв, и, прости Господи, но с FoG, ВАБ.. С Комитатусом, наверно (но тут я не уверен), и т.д. и т.п.
Это я к чему: Серёжа декларирует игру как "быструю и простую", но реально напихал в неё детализации, как в игры сегмента достаточно "длинных" - на фоне этого лишний тест принципиально ничего не изменит. Имхо. Но так-то дело, конечно, ваше
Цитата:
Тебе Сергей уже писал в предыдущем посте, что такие атаки в Стратеге классифицируются как самопроизвольные, идущие вопреки плану главкома.
Да Сергей-то что угодно напишет-он имеет очаровательное свойство "переобуваться на ходу" и считатьв итоге себя всегда правым (приэтом ещ1 и приписав оппоненту сто бочек арестантов ). "Тут вижу, тут не вижу" - ага-ага
Цитата:
Просто завидуешь моему интернету
Не-а, не завидую - иногда меньше всякой фигни смотришь - чище голова
Кстати, ещё могу сослаться на Куркина - я ему в ВК писал вопрос на эту тему - пока не цитирую, потому что не люблю цитировать что-либо из личной переписки без согласования с конфидентом. Но в двух словах практически то же самое что и Макс написал - ни о каких твоих 100% при Креси и речи не идёт.. от слова "совсем".. А то тут Серёжа цитат из Куркина надёргал и ощущение из них было, что чуть ли не всё время срывались- а сам Андрей пишет, что это "частные случаи"..
О пока тебе писал, Андрей как раз ответил, что не против, чтобы я его процитировал:
"..Имели место отдельные эпизоды отдельных командиров, плохо подчинявшихся дисциплине. При том же Креси, Пуатье и Азенкуре большая часть французских рыцарей сохранили дисциплину и пошли в атаку по приказу. При Росбеке, Монс-ан-Виме, Вернёе, Патэ, Форминьи, Кастийоне французские жандармы были вполне управляемы.." (с) А. Куркин
Выделение моё - специально для тебя.
Цитата:
Pipeman писал(а):
Это уж ваши дела - чего и как балансировать Мне -то как-то всё равно.
А что тогда так споришь-то?
"Я дерусь.. потому что дерусь!" (с)
Цитата:
Юр, это твое личное мнение. Причем человека не игравшего.
Вот я например, как пользователь игры, вижу косяки в правилах, но вот по фанатикам реализация достаточно удачная, по моему игровому опыту.
Ты знаешь, я сам всегда придерживаюсь мнения, что о правилах можно судить лишь сыграв по ним игр пяток хотя бы
Но в данном случае я персонально для Серёжи сделал исключение - так он задолбал меня своими "квалифицированными суждениями" при то же ДБА, в которое он никогда не играл И раз уж он любит Чебура цитировать про то, что тому достаточно было что-то прочитать, чтобы судить, то, значит, и в данном случае Серёжа будет отгребвть критику по тому же принципу.
У меня тоже есть игровой опыт и по прочтению правил у меня есть чёткое убеждение:
а) что правило на фанатиков - полная фигня (особенно применительно к французским рыцарям),
б) механика генерации поля и выбора защищающегося для "произвольной партии" - на редкость примитивна и неинтересна.
Цитата:
Ты как будто пытаешься утверждать, что атаки французов были "в рамках" для той эпохи и того уровня управления, чтобы доказать свою правоту?
Не понял вопроса.
Цитата:
Юра, ну капитанишь. Я же пишу
Цитата:
В Стратеге пикинеры тоже воюют хуже на трудной местности.
И конница тоже.
Добавь к этому недостаток управления, и будет совсем плохо.
Это не я капитаню - это ты не понимаешь существа того что я написал: есть главное, а есть вторичное. Вы занимаетесь "клепкометрией" - пытаясь учесть и вторичное, и третичное, и четверичное.. Это всё замечательно, только надо всё-таки различать, что вносит значительно более существенный вклад. А что всё-таки в значительной степени вторично. И понимать, что вторичным часто можно пренебречь - судя по воплям Серёжи, когда он приводил именно вторичное как "очень важное" - он это не понимает. Ты, похоже, тоже.
Цитата:
Вильгельм смогл при Гастингсе победить, хотя условия тоже были неблагоприятные. Тоже атака на холм, где укрепилась пехота.
Однако сумел организовать ситуацию для своей победы. Видимо с дисциплиной получше было.
Мне опять побыть "кэпом"? Я вот и в этом примере в 101-й раз уверен, что "дисциплинированность" войск Вилли-Бастарда играла вторичную роль.
Цитата:
Ну и? Я првильно понял, что англичане не могли бы организовать более плотный обстрел? Или ты запятую забыл поставить?
Не очень тебя понял. Я про то, что и атакуй они синхронно - принципиально ситуация "скользкий холм+кони+обстрел" не менялась. Ну может, чуть где-то асинхронность давала возможность увеличить плотность обстрела или перебросить латников к месту прорыва, но не думаю, что это сыграло хоть сколько-либо принципиальную роль. Более того, даже при идеально вышколенной кавалерии в такой ситуации синхронности удалось бы добиться в лучшем случае в самом начале битвы - потом бы очень быстро всё ушло бы в разнос..
Цитата:
Вот только полки правой и левой руки были конными. Им не помешало.
Ты из двух условий взял только одно (и то не полное - потому что конница атаковала с пехотой). Если бы ты взял оба - "наверху"бы стояла большая масса стрелков, да ещё и колья вбившая, а атаковала бы чисто конница - то с большой вероятностью исход боя был бы совсем другой
Цитата:
Докажи!
а не буду - лень читай литературу, высчитывай вероятности
Цитата:
Pipeman писал(а):
И т.д. Учёт местности и взаимодействия родов войск рулит.
С этим никто не спорит, Юр.
Сам же пишешь - взаимодействие, а сводишь к ЛБХ
Кто сводит, я свожу? Окстись Если про ДБА говорим, то там ЛБХ никакого и нет Там конкретные характеристики часто значат не больше, а меньше, чем "матрица результатов" (что с кем произойдёт в зависимости от противника и местности, где они сражаются) +ещё и проблемы управляемости в зависимости от местности. А взаимодействие там проявляется во всём - в"опоре на сложную местность", в "прикрытии флангов", в использовании на той или иной местности преимущественно определённых типов отрядов. и т.д. и т.п. - там множество подобных нюансов в игре надо учитывать, которые как раз и приводят к взаимодействию родов войск.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Я уж не знаю, что там "по-разному" такого бывает, если ты задаёшь очевидные вопросы, что приходится "кэпом выступать" Если бы я играл, то даже стой они по сценарию вперемешку,то я бы первым делом этих фанатиков манёврами бы перекомпоновал в группы отрядов.
вот маневрами не всегда получится, это большой расход командных очков, а фанатики все время норовят убежать на врага.
Pipeman писал(а):
АоТ не относится к "простым играм". Имхо. Хотя оно скорее где-то в промежутке между "быстрыми простыми играми" и "сложными длинными". Но я последние редакции почти не знаю - я только как другие в них играют видел.
Импетус - ты в какой играл? Если Базик, то он несомненно существенно проще - и он относительно быстр (хотя и значительно медленнее тех же ДБА). А если в "полный" - так он тоже ни разу не относится к быстрым простым играм. Это довольно длинная и не особо быстрая игра.
"Длинные" игры это другой жанр совсем. Ничего не имею против него, но там другие совсем требования по времени, но и по детализации. Если "Стратег" играет в нём - то смысл вечно лезть в сравнения с ДБА? Тогда надо сравнивать с полным Импетусом, Деревом Битв, и, прости Господи, но с FoG, ВАБ.. С Комитатусом, наверно (но тут я не уверен), и т.д. и т.п.
Это я к чему: Серёжа декларирует игру как "быструю и простую", но реально напихал в неё детализации, как в игры сегмента достаточно "длинных" - на фоне этого лишний тест принципиально ничего не изменит. Имхо. Но так-то дело, конечно, ваше
Ну значит Стратег на полшишечки длинне ДБА и покороче Импетуса с АОТ
Pipeman писал(а):
Кстати, ещё могу сослаться на Куркина - я ему в ВК писал вопрос на эту тему - пока не цитирую, потому что не люблю цитировать что-либо из личной переписки без согласования с конфидентом. Но в двух словах практически то же самое что и Макс написал - ни о каких твоих 100% при Креси и речи не идёт.. от слова "совсем".. А то тут Серёжа цитат из Куркина надёргал и ощущение из них было, что чуть ли не всё время срывались- а сам Андрей пишет, что это "частные случаи"..
О пока тебе писал, Андрей как раз ответил, что не против, чтобы я его процитировал:
"..Имели место отдельные эпизоды отдельных командиров, плохо подчинявшихся дисциплине. При том же Креси, Пуатье и Азенкуре большая часть французских рыцарей сохранили дисциплину и пошли в атаку по приказу. При Росбеке, Монс-ан-Виме, Вернёе, Патэ, Форминьи, Кастийоне французские жандармы были вполне управляемы.." (с) А. Куркин
Выделение моё - специально для тебя.
Это как смотреть: стакан на половину полон, или на половину пуст.
Есть же эпизоды когда отдельные командиры вопреки плану главкома командовали своим отрядам в атаку. Отдельные рыцари слушались своего командира и шли в атаку, о том что там хотел главком они наверняка и не знали.
Получается ситуации разные по деталям, но схожие по смыслу с игровой точки зрения.
- Иногда инициатива шла снизу - испанские жандармы при ровене, швейцарцы. - Иногда инициатива шла от командиров отдельных отрядов - Креси, Азенкур.
Но что так, что эдак, - это ограничивало возможность главкома (игрока) руководить армией в бою. Что собственно фанатизм и моделирует.
Тебе не нравится как реализовано. Пожалуйста - дело вкуса.
Сергею вот не нравится как в ДБА.
Pipeman писал(а):
У меня тоже есть игровой опыт и по прочтению правил у меня есть чёткое убеждение:
а) что правило на фанатиков - полная фигня (особенно применительно к французским рыцарям),
б) механика генерации поля и выбора защищающегося для "произвольной партии" - на редкость примитивна и неинтересна.
Мы все ирали понемногу...
пункты а и б вопрос твоей личной веры и вкуса. Ок, хорошо когда у людей есть свое мнение есть о чем поговорить
Pipeman писал(а):
Цитата:
Ты как будто пытаешься утверждать, что атаки французов были "в рамках" для той эпохи и того уровня управления, чтобы доказать свою правоту?
Не понял вопроса.
Французские рыцари были также управляемы как легионеры?
Если нет, то это неплохо отразить в правилах (покрайней мере для меня)
Pipeman писал(а):
Это не я капитаню - это ты не понимаешь существа того что я написал: есть главное, а есть вторичное. Вы занимаетесь "клепкометрией" - пытаясь учесть и вторичное, и третичное, и четверичное.. Это всё замечательно, только надо всё-таки различать, что вносит значительно более существенный вклад. А что всё-таки в значительной степени вторично. И понимать, что вторичным часто можно пренебречь - судя по воплям Серёжи, когда он приводил именно вторичное как "очень важное" - он это не понимает. Ты, похоже, тоже.
Откуда у тебя уверенность в том, что ты считаешь "вторичное" и "третичное" на самом деле является таковым?
Pipeman писал(а):
Мне опять побыть "кэпом"? Я вот и в этом примере в 101-й раз уверен, что "дисциплинированность" войск Вилли-Бастарда играла вторичную роль.
А первичную что? Условия примерно одинаковые кроме отсутсвия\наличия лонгбоу.
Pipeman писал(а):
Не очень тебя понял. Я про то, что и атакуй они синхронно - принципиально ситуация "скользкий холм+кони+обстрел" не менялась. Ну может, чуть где-то асинхронность давала возможность увеличить плотность обстрела или перебросить латников к месту прорыва, но не думаю, что это сыграло хоть сколько-либо принципиальную роль.
Если доехало бы чуть больше всадников, то возможно опрокинули бы англичан на этом участке. А там мог и моральный фактор сыграть. Кто знает?
Pipeman писал(а):
Цитата:
Вот только полки правой и левой руки были конными. Им не помешало.
Ты из двух условий взял только одно (и то не полное - потому что конница атаковала с пехотой). Если бы ты взял оба - "наверху"бы стояла большая масса стрелков, да ещё и колья вбившая, а атаковала бы чисто конница - то с большой вероятностью исход боя был бы совсем другой
Во-первых я не увидел в тексте на Х-легио, что кроме новгородцев и смолян кто-то спешивался. Только схема. Укрепления там тоже были, но это мутный момент, суздальцы вроде как выдвинулись вперед, перед линией укреплений.
Во-вторых атака смешанного состава конница+пехота насколько эффективнее чисто конного натиска, это же медленно подъехать и атаковать без куширования? Может это просто дружинникам западло с лошадей слезать было?
В-третьих, я полагаю, на флангах могла быть чисто конная битва, где холм был более пологий.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Докажи!
а не буду - лень читай литературу, высчитывай вероятности
Ты сделал утверждение, ты и доказывай
Pipeman писал(а):
Кто сводит, я свожу? Окстись Если про ДБА говорим, то там ЛБХ никакого и нет Там конкретные характеристики часто значат не больше, а меньше, чем "матрица результатов" (что с кем произойдёт в зависимости от противника и местности, где они сражаются) +ещё и проблемы управляемости в зависимости от местности. А взаимодействие там проявляется во всём - в"опоре на сложную местность", в "прикрытии флангов", в использовании на той или иной местности преимущественно определённых типов отрядов. и т.д. и т.п. - там множество подобных нюансов в игре надо учитывать, которые как раз и приводят к взаимодействию родов войск.
Ну сравнивая Гастингс и Креси ты все сводишь к наличию у англов Лонгбоу. Потому что и там, и там есть холм, и укрепившаяся на вершине пехота. И конница атакующая вверх по склону. И конница у тебя получается хорошоуправляемая командирами и главкомом.
Таки выводы я делаю, Юр.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А моё частное мнение, что Стратег - херня.
На этом и поставим точку, "вежливый" ты наш.
А мое частное мнение, что Гладиаторы - херня. Я их правда не читал и не буду. Но что еще ты мог написать?
Я где то писал, что все французские рыцари всегда срывались в атаку? У меня есть возможность такой ситуации.
А ты чего у Куркина про Диррахий не спросил? Таких слов не знаешь? А про швицев при Бикоке? Сюда же можно смело галлов занести при Теламоне.
У тебя все частные случаи.
Устрашающие слоны при Акраганте или в битве слонов - частные случаи. Поэтому у Баркера все слоны одинаковые и т.д...
Удар во фланг и тыл тоже частный случай. Можно их не применять.
Стратег по времени занимает 3-4 часа. Он более быстрый и простой в сравнении с Импетусом, Терри Гором, Обитисом и многими другими.
ДБА по скорости вообще никто не рассматривает. Ты бы еще с "Чапаем" сравнил.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 SviD
Цитата:
вот маневрами не всегда получится, это большой расход командных очков, а фанатики все время норовят убежать на врага.
Разве вы в сценариях начинаете на дистанции меньше 20 см? Насколько помню, в "произвольное игре" начальная дистанция оговорена "не ближе 20 см". Хотя, если вы расставляетесь ровно на 20 см, то некоторые проблемы могут иметь место.
Цитата:
Ну значит Стратег на полшишечки длинне ДБА и покороче Импетуса с АОТ
Сколько время партии? На "полшишечки" не особо верится, глядя на механику. . Обычное время мое партии в ДБА 30-45 минут (без расстановки поля и армий - с ними + 10 минут). Ты хочешь сказать, что Стратег играется за час?
Даже весьма простые игры вроде игр Борга играются от 1ч15м до полутора часов.
Цитата:
Это как смотреть: стакан на половину полон, или на половину пуст.
Есть же эпизоды когда отдельные командиры вопреки плану главкома командовали своим отрядам в атаку. Отдельные рыцари слушались своего командира и шли в атаку, о том что там хотел главком они наверняка и не знали.
Переобуваешься? То 100%, то "отдельные эпизоды" Про "наполовину полон" - это ещё надо убедительно показать как раз, что 50% ("наполовину"), а не "отдельные эпизоды" (10%? 20%? )
Имхо, "отдельные эпизоды" могут случаться вообще с самыми разнообразными войскми, а не только с теми, которым вы клеймо "фанатики" на лоб поставили
Насколько это ("отдельные эпизоды") действительно требует отражения в правилах, которые декларируются как "простые" это вообще очень философский вопрос
Цитата:
Получается ситуации разные по деталям, но схожие по смыслу с игровой точки зрения.
- Иногда инициатива шла снизу - испанские жандармы при ровене, швейцарцы. - Иногда инициатива шла от командиров отдельных отрядов - Креси, Азенкур.
Но что так, что эдак, - это ограничивало возможность главкома (игрока) руководить армией в бою. Что собственно фанатизм и моделирует.
Вот сейчас ты просто занимаешься отмазкой механики.
Цитата:
Тебе не нравится как реализовано. Пожалуйста - дело вкуса.
Сергею вот не нравится как в ДБА.
Естественно. "Кому и кобыла невеста" (с)
Цитата:
пункты а и б вопрос твоей личной веры и вкуса. Ок, хорошо когда у людей есть свое мнение есть о чем поговорить
Любое мнение можно свести к "вкусовщине". Любое. Но я своё мнение обосновал Лично мне этого достаточно, а мнение других -это мнение других. Играйте хоть в "чааева", хоть в Ваху - мне-то что?
Цитата:
Французские рыцари были также управляемы как легионеры?
Если нет, то это неплохо отразить в правилах (покрайней мере для меня)
Какие именно легионеры? Какого периода? Легионеры - это сотни лет совершенно различных войск с совершенно различной управляемостью.
И вообще в данном случае мы опять приходим к первичному и вторичному в отображении, чем можно пренебречь и чем реально нельзя. Серёжа вот каждый раз впадает в истерику из-за неотображения того, чем в простых правилах логично пренебречь как вторичными по значимостиакторами. Ноты опять скажешь что это вкусовщина.
Цитата:
Откуда у тебя уверенность в том, что ты считаешь "вторичное" и "третичное" на самом деле является таковым?
а) из опыта прочитанной литературы,
б) из опыта виденного в играх (получаемый результат от механик) + сыгранных игр.
Тут ты скажешь, что и у вас есть такой же опыт (а Серёжа вообще "отец-историк" ). Значит, мой опыт не коррелирует с вашим. Однако конкретно Серёже я не доверяю ни как специалисту по истории, ни темболее как геймдизайнеру.
Цитата:
Pipeman писал(а):
Мне опять побыть "кэпом"? Я вот и в этом примере в 101-й раз уверен, что "дисциплинированность" войск Вилли-Бастарда играла вторичную роль.
А первичную что? Условия примерно одинаковые кроме отсутсвия\наличия лонгбоу.
Во-первых, не столько лонгбоу - сколько нет существенного преимуществ а в стрелках. И атакует опять же отнюдь не одна конница. И вроде палисадов не было (о них пишут только поздние авторы, которые с большой вероятностью уже их придумали). И при всём при этом - правильном обстреле до (с какой-никакой, но эффективностью), атаке пехоты при поддержке конницы, тем не менее собственно атака на холм была неудачна - эту атаку Вилли проиграл и выиграл битву только выманив противника на равнину (специальноили неумышленно - спорный вопрос)..Кстати холм-то тот, по крайней мере сейчас на фотках выглядит пологими небольшим.
Во-вторых, подозреваю, что основным фактором было вообще не всё это, а то, что Гарольду пришлось дать две серьёзные битвы за короткий срок. При этом Вилли вполне мог отгрести - коня под ним убили, могли бы убить и самого и тогда чёрт знает, чем бы ещё всё кончилось..панику и так пришлось останавливать..
Цитата:
Если доехало бы чуть больше всадников, то возможно опрокинули бы англичан на этом участке. А там мог и моральный фактор сыграть. Кто знает?
Ну, так гадать можно сколько угодно Вот тут точно вкусовщина.. Я вот - не верю, ты - веришь..
Вон, убили бы Вилли случайным дротиком и рассказывал бы ты сейчас не про дисциплинированность нормандцев, а про тактический гений Гарольда
Цитата:
Во-первых я не увидел в тексте на Х-легио, что кроме новгородцев и смолян кто-то спешивался. Только схема. Укрепления там тоже были, но это мутный момент, суздальцы вроде как выдвинулись вперед, перед линией укреплений.
Во-вторых атака смешанного состава конница+пехота насколько эффективнее чисто конного натиска, это же медленно подъехать и атаковать без куширования? Может это просто дружинникам западло с лошадей слезать было?
В-третьих, я полагаю, на флангах могла быть чисто конная битва, где холм был более пологий.
То, что ты пишешь - плюс-минус правильно. Я только не вижу как эти аргументы играют "против" того, что я изначально говорил.
Цитата:
Ну сравнивая Гастингс и Креси ты все сводишь к наличию у англов Лонгбоу. Потому что и там, и там есть холм, и укрепившаяся на вершине пехота. И конница атакующая вверх по склону. И конница у тебя получается хорошоуправляемая командирами и главкомом.
Таки выводы я делаю, Юр.
Вот опять всё не правильно. Я уже выше написал, но ещё раз:
Во-первых, не обязательно именно лонгбоу.
Во-вторых, при Гастингсе нет конницы атакующей укрепившуюся на холме пехоту. При Гастингсе есть, похоже, весьма небольшой и пологий холм, на котором да, пехота (стрелков мало), но который атакует пехота и конница, причём после "правильного обстрела", с некоторой эффективностью (при Креси наоборот, предварительная перестрелка в пользу англичан).
В-третьих, при всех этих различиях Вилли тем не менее отгребает при атаке на холм и его армия откатывается (специально или нет - вопрос отдельный) и имеется паника даже, что его убили.
А вот дальше самое существенное - армия Гарольда бросается в преследование и отгребает люлей. Причём точно неизвестно - то ли Гарольд такую команду дал, то ли у масс людей совсем недавно выигравших другую битву "упала планка" и они бросились в преследование... И привет.
Поскольку этот твой ответ был на мой текст про ДБА, то я тебе расскажу как это выглядело бы там:
Гарольд со своими людьми сидел бы на пологом холме. Попытка дистанционно обстрелять его войска толком бы ничего не дала (у Bw невысокие шансы против пехоты.. но может немного бы им строй и расстроили).. Потом на холм бы полезли пехота и Кнайты нормандцев - холм пологий ничего критически страшного для конницы нет (в отличие от крутого холма), но +1 для обороняющихся скорее всего привели бы к тому, что номандцы бы откатились, причём неравномерно, т.е. с некотороым хаосом в построении.. А дальше уже чистой воды ошибка игрока за Гарольда - если он атакует вниз, стремясь развить успех, то вполне может слить игру - игра в "русскую рулетку". Можно было бы, кстати, Гарольду дать какое-то количество Варбанд - они бы ушли в преследование и без команды, но вообще конкретно на Гастингс у англичан по расписке Варбанд в составе армии нет (хотя по расписке за 50 лет до этого ещё есть).
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Цитата:
А моё частное мнение, что Стратег - херня.
На этом и поставим точку, "вежливый" ты наш.
А мое частное мнение, что Гладиаторы - херня. Я их правда не читал и не буду. Но что еще ты мог написать?
Я даже рад, что ты так написал:
А) Если бы такие одиозные персонажи как ты хвалили мои правила, то мне пришлось бы задуматься -"что с ними не так?".
Б) То, что ты докатился до высказывания о правилах даже не читая их - очень хорошо тебя характеризует .
Напомню, о Стратеге я позволил себе высказать мнение только после того как его почитал (подробно только по осуждаемым отдельным моментам, но тем не менее). Это вполне соответствует твоей собственной концепции хаять правила, которые ты только читал (учитывая сколь часто ты оказываешься вопиюще некомпетентен в вопросах о ДБА, полагаю, что читал ты их не подробнее, чем я Стратега )
Я тебе скажу честно - изначально я хотел просто немного потроллить тебя. Мне в общем-то пофиг на твои правила. Но прочитав обсуждаемые куски правил ( и просмотрев остальное) я пришёл к абсолютно искреннему выводу, что твои правила - редкостная хрень. Говорю искренне и без всякой привязки к ДБА, например.
................
З.Ы. Я с тобой больше ничего на этой теме обсуждать не намерен - ты грубиян и невежа, выслушивать твоё хамство я устал.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да ты уже который пост подряд обещаешь заткнуться, а вместо этого длиннющие портянки пишешь.
1. Стратег играется 3-4 часа.
2. Гладиаторы гавно, потому что автор не знает историю.
3. Автор Гладиаторов не только историю не знает, он так же не знает варгейм, что фанатики у Терри Гора и импульсивные войска в Импетусе сделаны аналогично как в Стратеге.
4. Дятлам, которые играют по часу после работы и не хотят тратить время на книги, это не понять. Они прутся от того, что двигают солдатиков.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Да ты уже который пост подряд обещаешь заткнуться, а вместо этого длиннющие портянки пишешь.
Ты, Серёжа, сбавь обороты и разговаривай повежливее. Пожалуйста. А то ведь "заткнуть" я могу, например, тебя - неделек так на пару, чтобы имел привычку выбирать выражения, когда находишься в приличном обществе. Карательные меры- это не мой выбор, но у меня такое ощущение, что ты старательно меня провоцируешь именно на такие действия.
А "портянки", если не заметил, я пишу последнее время не тебе, а Диме. Поскольку в отличие от тебя он адекватный человек и общается без оскорблений и истерик. А с приличным человеком чего не поговорить?
Последний раз делаю для тебя исключение, раз уж ты опять ко мне адресовал:
Цитата:
1. Стратег играется 3-4 часа.
Lite? Сколько же игрался не "лайт"?
Тогда мне совершенно непонятно, почему Дима заявил, что Стратег "покороче Импетуса с АоТ". Если мне не изменяет память, партия в АоТ занимает меньше времени. Полный Импетус, подозреваю, что примерно столько же займёт, Базовый (лайт, так сказать) - часа полтора партия.
Мне вообще твои попытки сравнивать Стратега с ДБА на фоне это кажутся совершенно неуместными. Это разные жанры - требовать от менее часовой игры детализации, свойственной играм на 3-4 часа - это анекдот. И я не понимаю, почему тебя тогда так "возмущает", когда я советую ДБА на запросы "простых и быстрых" правил - в этом сегменте, как я понимаю Потерянные Битвы, Стронгест, Базовый Импетус Команды и Флаги и подобные игры. Стратег не в этом сегменте совершенно.
Цитата:
2. Гладиаторы гавно, потому что автор не знает историю.
Мнение воинствующего дилентанта и "собирателя цитат" мне мало итересно.
Цитата:
3. Автор Гладиаторов не только историю не знает, он так же не знает варгейм, что фанатики у Терри Гора и импульсивные войска в Импетусе сделаны аналогично как в Стратеге.
По Гору не играл, правил не знаю, даже не читал. Без комментариев.
В Базовом Импетусе - не так, насколько помню. Там порывистые варвары бросаются в обязательную атаку только накоротке. Это совсем другая балансовая история, как ты понимаешь. Причём круг таких отрядов очень ограничен. Впрочем, я пока Базовый Импетус знаю тоже только "вприглядку"
В полного не играл, но да, припомнил что что-то такое читал, посмотрел - ну да, похоже. Не хотел бы судить по любым другим правилам, кроме твоих, только по прочтению, но пока выглядит крайне похоже (оттуда срисовал? ). Скажу честно - это не добавляет в моих глазах "очков" Импетусу Совсем не добавляет.. Но надо будет посмотреть подробно, кого они там в эту категорию вписали, и как в целом это влияет на баланс. Пока Импетус произвёл на меня впечатление очень "лобовой" игры и в общем-то "попсовой". Хотя и веселой. И крайне рэндомной. К историчности отношение имеет очень сомнительное.
Цитата:
4. Дятлам, которые играют по часу после работы и не хотят тратить время на книги, это не понять. Они прутся от того, что двигают солдатиков.
Играющим раз в месяц не понять, что игра это прежде всего борьба умов. Отыгрывающие сценарии по "строго как было" как раз именно прутся от "двигания фигур" а не от "борьбы умов".
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А то ведь "заткнуть" я могу, например, тебя - неделек так на пару
Один останешься. Думаешь, на Дайджестах вытянешь? Ливинг не будет на ПБ много времени тратить.
Цитата:
Lite? Сколько же игрался не "лайт"?
Столько же. Понятие Лайт говорит о масштабе и уровне детализации, а так же о том, что многие вещи схематичны. Но не до дибилизма. Я рассматриваю результат. А результат зависит от многих факторов, которые тебе не известны.
Цитата:
Если мне не изменяет память, партия в АоТ занимает меньше времени.
- столько же.
Цитата:
Полный Импетус, подозреваю, что примерно столько же займёт
Гораздо больше. Когда Стратег закончится, в Импетусе противники только сойдутся в ближний бой. В Стратеге подставки сходятся на второй ход. Нет дистанционной стрельбы и долгих итераций "подойти на пол сантиметра, что бы не попасть в ближнюю зону обстрела". Кроме того, все замеры делаются после... Поэтому мозгодрочки с перемерами всего на столе нет.
И, кстати, объясняю тебе, коли ты советовал Диме, как группировать фанатиков, если они разбросаны: - не успеешь скорее всего. Не будет хватать ОК, это будет длиться несколько ходов. Если ты обороняющийся, тебя атакующий поймает на перестроениях. Если ты атакующий, то потеряешь время, отпущенное тебе Богом и Сосером. На 6 ходу атакующий потеряет преимущество в 10% и такой же резерв подойдет к обороняющемуся. Поэтому в Стратеге жевать сопли на весь день - нельзя. Нужно правильно расставляться.
Цитата:
Мне вообще твои попытки сравнивать Стратега с ДБА на фоне это кажутся совершенно неуместными. Это разные жанры - требовать от менее часовой игры детализации, свойственной играм на 3-4 часа - это анекдот.
Жанры разные в том смысле что ДБА на исторический варгейм претендовать не может. Это игра в солдатики. Да, игра в солдатики и исторический варгейм разные жанры.
А сравниваю, много раз объяснял, что есть вещи, которые мне в ДБА нравятся, а есть, которые не нравятся. И те, которые не нравятся, я сделал по своему. Эта та ниша между ДБА и ДБММ, которую Баркер не осилил. В одном случае недобдел, в другом перебдел.
Цитата:
И я не понимаю, почему тебя тогда так "возмущает", когда я советую ДБА на запросы "простых и быстрых" правил - в этом сегменте, как я понимаю Потерянные Битвы
Потому что ты поощряешь людей на "не знаю, знать не хочу, да для ДБА это и не надо". Кстати, в отличие от Потерянных Битв. Там другие косяки есть. Но я не буду углубляться. И Потерянные Битвы, как и Отряды и Флаги это ближе к бордгейму.
Кроме того, ты сейчас соврал!!!
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=17635&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=64d2bbcb81ebb7e75e959a0d8a67663d - чувак не спрашивает быстрые и простые. Он спрашивает лучшие правила. А тут ты с ДБА))) Потом он уже начинает рассуждать о быстрых и непроработанных.
Я, кстати, поддерживаю там на ветке, что ДБА быстрые и простые. Только турнирные, а не исторические.
Цитата:
По Гору не играл, правил не знаю, даже не читал. Без комментариев.
В Базовом Импетусе - не так, насколько помню. Там порывистые варвары бросаются в обязательную атаку только накоротке. Это совсем другая балансовая история, как ты понимаешь. Причём круг таких отрядов очень ограничен. Впрочем, я пока Базовый Импетус знаю тоже только "вприглядку"
А вот это: "ПИ.ДЕЦ В СТЕПЕНИ УЖОС!!!" И о чем Главред(!) тут столько рассуждал, если кроме ДБА и тому подобных Отрядов и Флагов он ничего не знает даже из варгейма???
Я сейчас найду и тебе скопипастю.
Последний раз редактировалось: Soser (28-11-2017 22:10:44), всего редактировалось 4 раз(а) _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Терри Гор: (модуль на античность открыл первым, не полезу в феодальный модуль)
Цитата:
Бешеная атака
Разъяренная массированная атака, мощная, но бесконтрольная.
Войска в античных сражениях часто теряли благоразумие и атаковали своих врагов с
яростью и неожиданностью, которые очень пугали. Иногда это происходило из-за того,
что войска разъярены обстрелом или угрозами.
Фанатиков, естественно, было практически невозможно контролировать, так как они
набрасываются на любого противника оказавшегося достаточно близко от них. Эта
боевая ярость способна разрушить построенную боевую линию и развалить сильную
защитную позицию. Иногда генералы пытались вдохновить свои войска, так что бы они
совершили самоубийственную бешеную атаку. Это могло сработать, но если речь не
производила достаточного впечатления в результате войска могли остаться на месте
или даже убежать. Все эти факторы учитываются в правилах на бешеные атаки.
Атака бешенных и фанатичных войск
Любой отряд фанатиков не находящийся в контакте с противником или любой другой
отряд с маркером «Бешенные» будут действовать следующим образом:
- Как только они окажутся на дистанции нормального движения от противника они
автоматически проведут атаку по нему, если не будут остановлены приказом
Восстановление.
- Застрельщики не являются полноценной целью для войск с маркером
Бешенные, но они являются целью для фанатиков.
- Бешеный отряд обязан, переместится на свою полную дистанцию атаки, если он не
войдет раньше в контакт с противником.
- Если отряд не смог потеснить, обратить в бегство или разгромить противника, то он
теряет состояние бешенства для данного столкновения, за исключением случаев, когда
он сможет по новой получить его из-за теста на мораль.
- Пока отряд остается бешеным он обязан продолжать атаковать любые цели в
пределах досягаемости.
- Фанатики считаются бешеными для каждой последующей атаки, которую они проводят
во время битвы.
- Фанатики обязаны атаковать приемлемую цель даже если она находится в
замедляющей или дезорганизующей местности, в то время как войска с маркером
Бешенные не обязаны это делать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Импетус - полный. Перевод Дениса Клингулы год назад наверно. Кстати, Дима играет в Импетус и все это знает, поэтому отставивает тезис о фанатиках. Не буду выискивать все абзацы, только что попадается под руку:
Цитата:
Тяжелая Кавалерия (CP). Этот тип кавалерии предназначен для прорыва линий вражеских войск. Категория включает Средневековых рыцарей или жандармов эпохи Ренессанса, а также некоторых всадников Древности...
a. Они могут бы Импульсивными...
... Среди них некоторые Варварские Дружины (Импульсивная Тяжелая
Пехота)
... не буду все имульсивные войска искать по тексту, еще и копируется плохо.
Цитата:
5.3 ДВИЖЕНИЕ ИМПУЛЬСИВНЫХ ВОЙСК
Импульсивные войска, которые находя в предела 30U от любого видимого Отряда противника в начал хода, выходят из-под контроля...
Когда активированы, Неконтролируемые войска должны переместиться по крайней мере, на одну полную фазу движения прямо вперед. Впоследствии они могут выполнить другие типы движения только не назад, если противник не далее 30U.
И у Терри Гора и в Импетусе есть много подробностей и про талант генералов, и про дисциплину и про тренированность и про расстройство. Но движок у них имеет низкий КПД, на мой вкус много лишнего, я делаю проще.
И вот в сравнении с ними Стратег проще и быстрее.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
вот маневрами не всегда получится, это большой расход командных очков, а фанатики все время норовят убежать на врага.
Разве вы в сценариях начинаете на дистанции меньше 20 см? Насколько помню, в "произвольное игре" начальная дистанция оговорена "не ближе 20 см". Хотя, если вы расставляетесь ровно на 20 см, то некоторые проблемы могут иметь место.
Сколько время партии? На "полшишечки" не особо верится, глядя на механику. . Обычное время мое партии в ДБА 30-45 минут (без расстановки поля и армий - с ними + 10 минут). Ты хочешь сказать, что Стратег играется за час?
Даже весьма простые игры вроде игр Борга играются от 1ч15м до полутора часов.
3-4 часа
В ДБА не играл, но наверное я бы играл час-два поначалу.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Это как смотреть: стакан на половину полон, или на половину пуст.
Есть же эпизоды когда отдельные командиры вопреки плану главкома командовали своим отрядам в атаку. Отдельные рыцари слушались своего командира и шли в атаку, о том что там хотел главком они наверняка и не знали.
Переобуваешься? То 100%, то "отдельные эпизоды" Про "наполовину полон" - это ещё надо убедительно показать как раз, что 50% ("наполовину"), а не "отдельные эпизоды" (10%? 20%? )
Имхо, "отдельные эпизоды" могут случаться вообще с самыми разнообразными войскми, а не только с теми, которым вы клеймо "фанатики" на лоб поставили
Насколько это ("отдельные эпизоды") действительно требует отражения в правилах, которые декларируются как "простые" это вообще очень философский вопрос
Я не писал отдельные эпизоды, я писал отдельные командиры будь внимательнее, Юра.
На счет 100% я писал про для Креси и Азинкур, когда мы знаем из источников о несанкцонированных атаках, начавшихся вопреки плану и намерениям главкома.
Хочешь рассатривать другие битвы и набрать всю статистику по французам за 100-летку?
Фанатизм кстати опциональным может быть для расписок. Не хочешь, не бери.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Получается ситуации разные по деталям, но схожие по смыслу с игровой точки зрения.
- Иногда инициатива шла снизу - испанские жандармы при ровене, швейцарцы. - Иногда инициатива шла от командиров отдельных отрядов - Креси, Азенкур.
Но что так, что эдак, - это ограничивало возможность главкома (игрока) руководить армией в бою. Что собственно фанатизм и моделирует.
Вот сейчас ты просто занимаешься отмазкой механики.
Почему ты считаешь это отмазкой? Аргументируй!
Это ты, кстати, высказывался против подсчета заклепок на гульфиках, а теперь что? ты предлагаешь потерю контроля по разым причинам как-то различать по-разному?
Pipeman писал(а):
Цитата:
Французские рыцари были также управляемы как легионеры?
Если нет, то это неплохо отразить в правилах (покрайней мере для меня)
Какие именно легионеры? Какого периода? Легионеры - это сотни лет совершенно различных войск с совершенно различной управляемостью.
Поздней республики, например.
Так что, кто управляемее?
Pipeman писал(а):
Во-первых, не столько лонгбоу - сколько нет существенного преимуществ а в стрелках. И атакует опять же отнюдь не одна конница. И вроде палисадов не было (о них пишут только поздние авторы, которые с большой вероятностью уже их придумали). И при всём при этом - правильном обстреле до (с какой-никакой, но эффективностью), атаке пехоты при поддержке конницы, тем не менее собственно атака на холм была неудачна - эту атаку Вилли проиграл и выиграл битву только выманив противника на равнину (специальноили неумышленно - спорный вопрос)..Кстати холм-то тот, по крайней мере сейчас на фотках выглядит пологими небольшим.
Во-вторых, подозреваю, что основным фактором было вообще не всё это, а то, что Гарольду пришлось дать две серьёзные битвы за короткий срок. При этом Вилли вполне мог отгрести - коня под ним убили, могли бы убить и самого и тогда чёрт знает, чем бы ещё всё кончилось..панику и так пришлось останавливать..
Резюмирую
- Преимущество в стрелках
- Более пологий холм чем при Креси
- Усталость армии Гарольда после предыдущей битвы
В ДБА можно отразить только один пункт - Преимущество в стрелках
А как с остальными?
В Стратеге можно отразить усталость амии. И бонус - слабая управляемость фанатиками.
Цитата:
Вон, убили бы Вилли случайным дротиком и рассказывал бы ты сейчас не про дисциплинированность нормандцев, а про тактический гений Гарольда
Одно не отменяет другое. И Гарольд был не самым плохим командиром своего времени.
И хризма Вильгельма помагала ему панику останавливать.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Во-первых я не увидел в тексте на Х-легио, что кроме новгородцев и смолян кто-то спешивался. Только схема. Укрепления там тоже были, но это мутный момент, суздальцы вроде как выдвинулись вперед, перед линией укреплений.
Во-вторых атака смешанного состава конница+пехота насколько эффективнее чисто конного натиска, это же медленно подъехать и атаковать без куширования? Может это просто дружинникам западло с лошадей слезать было?
В-третьих, я полагаю, на флангах могла быть чисто конная битва, где холм был более пологий.
То, что ты пишешь - плюс-минус правильно. Я только не вижу как эти аргументы играют "против" того, что я изначально говорил.
Ты говорил что коннице жопа на скользком холме. Что даже несинхронная атака новгородцев может была успешна.
Получается что липецкая битва это опровергает.
Конная дружина Мстислава успешно рубится на холме.
Новгородцев поддержали смоляне и дружина Мстислава - их первый натиск был отбит.
Pipeman писал(а):
Вот опять всё не правильно. Я уже выше написал, но ещё раз:
Во-первых, не обязательно именно лонгбоу.
Во-вторых, при Гастингсе нет конницы атакующей укрепившуюся на холме пехоту. При Гастингсе есть, похоже, весьма небольшой и пологий холм, на котором да, пехота (стрелков мало), но который атакует пехота и конница, причём после "правильного обстрела", с некоторой эффективностью (при Креси наоборот, предварительная перестрелка в пользу англичан).
В-третьих, при всех этих различиях Вилли тем не менее отгребает при атаке на холм и его армия откатывается (специально или нет - вопрос отдельный) и имеется паника даже, что его убили.
А вот дальше самое существенное - армия Гарольда бросается в преследование и отгребает люлей. Причём точно неизвестно - то ли Гарольд такую команду дал, то ли у масс людей совсем недавно выигравших другую битву "упала планка" и они бросились в преследование... И привет.
Ремарочка. Гарольда ранили стрелой в лицо. Как эффективно он там командовал после ранения? Скорее он не смог удержать своих людей от опрометчивой атаки.
Армия Вильгельма вела себя как французы при Креси?
- Начинала атаку не дожавшись всех сил?
- Вторая линия рубила откатывающихся бойцов первой линии?
- Атаковала разрозненными отрядами?
- Не слушала свего главкома?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Один останешься. Думаешь, на Дайджестах вытянешь? Ливинг не будет на ПБ много времени тратить.
Ты слишком много "ценности" придаёшь форуму и этим бессмысленным срачам. По большому счёту они большинству не интересны - более того многие люди мне говорили, что перестали ходить на наш форум именно из-за вот этих бесконечных срачей ни о чём
Цитата:
Цитата:
Если мне не изменяет память, партия в АоТ занимает меньше времени.
- столько же.
Те что я видел 4 часа не занимали,дп и 3 с натяжкой.
Цитата:
Цитата:
Полный Импетус, подозреваю, что примерно столько же займёт
Гораздо больше. Когда Стратег закончится, в Импетусе противники только сойдутся в ближний бой. В Стратеге подставки сходятся на второй ход. Нет дистанционной стрельбы и долгих итераций "подойти на пол сантиметра, что бы не попасть в ближнюю зону обстрела". Кроме того, все замеры делаются после...
И при этом 3-4 часа Надо Диму-Прапора спросить - зная когда они примерно собираются на игры как-то у меня сложилось впечатление,, что больше 4-5 часов полный Импетус у них не занимает.
Цитата:
Жанры разные в том смысле что ДБА на исторический варгейм претендовать не может. Это игра в солдатики. Да, игра в солдатики и исторический варгейм разные жанры.
Это всё дешёвый снобизм. Обратись к Лукичу - он тебе вообще задвинет речугу о том, что настоящий варгейм - это с картонными жеточиками и прочим, а всё что с солдатиками - игрульки для "детей старшего возраста".
Варгейм - это просто военная игра. Исторический варгейм - военная игра на историческую тему. Всё. Остальное звездёж и провокация. Это не вдаваясь в подробности, что твоя собственная игра при детализации в несколько раз выше к достоверности не ближе .
Цитата:
А сравниваю, много раз объяснял, что есть вещи, которые мне в ДБА нравятся, а есть, которые не нравятся. И те, которые не нравятся, я сделал по своему. Эта та ниша между ДБА и ДБММ, которую Баркер не осилил. В одном случае недобдел, в другом перебдел.
Ключевое слово - "по-своему". Это не значит, что ты сделал "правильно", это значит, что ты сделал как тебе нравится (и кажется правильным).. Учитывая, что ты компилятор, но не игрок - ты надёргал в свои правила элементы из других правил (большинство из которых знаешь только по прочтению) на чисто "теоретических основах" (нравится- не нравится, кажется логичным, не кажется), соответственно не понимаешь, как ээти правила работают"в комплексе", а не "сами по себе" (в вакууме)..
Ты не понимаешь что такое ДБА именно потому что не играл в него. И не поймёшь. Я могу тебе очень долго рассказывать про баланс, вероятности и прочее, но это бесполезно
Цитата:
Цитата:
И я не понимаю, почему тебя тогда так "возмущает", когда я советую ДБА на запросы "простых и быстрых" правил - в этом сегменте, как я понимаю Потерянные Битвы
Ничего я не соврал-человек сам про ДБА спросил, а я ему между прочим, в первом же посте ответил:
"..А так кому что - кто-то в ВАБ играет, кто-то в ДБА, кто-то в Импетус, а кто-то и вовсе в Strongest рубится.. А Ваня-Барака вот до сих пор поддерживает дедушкин АоТ. Нормальная специфика исторической тусовки: нет "лучших правил для всех". Мы ж не "сектанты" какие" (с)
Я не навязываю никому ДБА. Про простые - это было про другие ветки, которые периодически возникают
Цитата:
А вот это: "ПИ.ДЕЦ В СТЕПЕНИ УЖОС!!!" И о чем Главред(!) тут столько рассуждал, если кроме ДБА и тому подобных Отрядов и Флагов он ничего не знает даже из варгейма???
Вот зачем звездеть? Количество разных игр, в которые я хотя бы пробовал играть, как я понимаю, значительно больше, чем то, во что играл ты
Просто я любитель жанра быстрых игр - я не люблю лишней "клепкометрии", особенно когда она не даёт особых преимуществ ни с точки зрения играбельности, ни с точки зрения "достоверности" (создавая лишь иллюзию "учёта множества факторов"). Поэтому "длинные" игры в моём "игровом листе" обычно не живут, хотя при случае я их пробую (когда есть кому показать) - просто так читать правила, если я не собираюсь по ним играть я не вижу смысла..
Оно понятно, что ты, например, наверно перечитал все правила, что на русский переводились и доступны в Инете. Но читать и понимать это немного разные вещи, в случае игр судить о игре без игры - бесперспективно. Это как судить о машине по "инструкции о её использовании". Текст правил может быть чудесным и логичным, а игра в итоге - полный отстой.
У Гора, я так понял, атака только накоротке, если противник на дистанции возможной атаки? Это несколько иная история (я уже упоминал подобное про Базик Импетус). Если так, то это чуть более адекватная механика - впрочем, в целом она мне всё равно не нравится.
Полный Импетус ты мог бы мне не цитировать - спасибо, но он у меня есть, я же говорил, что посмотрел. Он очень похож в этом моменте на твой вариант (оттуда заимствовал?). Но как по мне - это попсо-момент. Ты в очередной раз заимствовал, имхо, не лучшее. При этом,подозреваю, что в собственно Импетусе эта механика не так уж и значима из-за некоторой склонности к "лобовым столкновениям".
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 SviD
Цитата:
3-4 часа
В ДБА не играл, но наверное я бы играл час-два поначалу.
Я не видел ни одной партии в ДБА, которая длилась бы 2 часа. Даже между новичками. Самые длинные партии обычно около часа-это если новички, или один из игроков "тугодум". Обычное же время для опытных игроко 30-45 минут
Цитата:
Я не писал отдельные эпизоды, я писал отдельные командиры будь внимательнее, Юра.
Ну вообще-то ты писал:
"Есть же эпизоды когда отдельные командиры вопреки плану главкома командовали своим отрядам в атаку." (с)
Эти эпизоды "не отдельные"? А разве ты не по цитате Куркина написал, где "..имели место отдельные эпизоды отдельных командиров, плохо подчинявшихся дисциплине.." (с)
Цитата:
На счет 100% я писал про для Креси и Азинкур, когда мы знаем из источников о несанкцонированных атаках, начавшихся вопреки плану и намерениям главкома.
И где там 100%? Ещё раз Куркина процитировать? ".. При том же Креси, Пуатье и Азенкуре большая часть французских рыцарей сохранили дисциплину и пошли в атаку по приказу.." (с)
Какие, блин, 100%? И Макс примерно то же самое написал:
"..При Креси атаковали по приказу командующего (хотя и отданному против своей воли - по другой традиции, впрочем, это как раз король настоял на сражении), и действовали изначально по привычному плану, недооценив противника..." (с)
Цитата:
Хочешь рассатривать другие битвы и набрать всю статистику по французам за 100-летку?
А чего её набирать, когда и так понятно, что никаких 100% там нет и быть не может..
Цитата:
Фанатизм кстати опциональным может быть для расписок. Не хочешь, не бери.
Оригинально Правила есть, но правил нет. Вы уж определитесь как исторично - так или эдак, потому что оба варианта одновременно это точно не комильфо ))
Цитата:
Почему ты считаешь это отмазкой? Аргументируй!
Потому что командиры, за которых ты с одной стороны играешь,вдруг оказываются марсианами принимающими решения независимо от тебя. По сути подгоняешь обоснование под уже существующий механизм.
Это примерно так же как в пофигурных варгеймах - пофигурные потери есть, но фанаты таких правил говорят: ну что вы, мы же в курсе, что чтобы отряд разбежался достаточно небольших потерь - это же не потери,а интегральный показатель потери боеспособности.
Вот и ты так же.
Цитата:
Это ты, кстати, высказывался против подсчета заклепок на гульфиках, а теперь что? ты предлагаешь потерю контроля по разым причинам как-то различать по-разному?
Это в каком месте я такое предложил, кстати?..
Цитата:
Цитата:
[quote="Pipeman"]
Цитата:
Французские рыцари были также управляемы как легионеры?
Если нет, то это неплохо отразить в правилах (покрайней мере для меня)
Какие именно легионеры? Какого периода? Легионеры - это сотни лет совершенно различных войск с совершенно различной управляемостью.
Поздней республики, например.
Так что, кто управляемее?
Имхо, если поздней, то не особо отличались. Армия Поздней Республики совсем не айс.
Цитата:
Резюмирую
- Преимущество в стрелках
- Более пологий холм чем при Креси
- Усталость армии Гарольда после предыдущей битвы
В ДБА можно отразить только один пункт - Преимущество в стрелках
А как с остальными?
Почему один? Я же тебе ниже расписал,как будет в ДБА - пологий холм, стандартная ДБА-местность.
Цитата:
В Стратеге можно отразить усталость амии. И бонус - слабая управляемость фанатиками.
"Усталость" (а точнее потрёпанность - там всё-таки время прошло) можно отразить где угодно сценарно - играя с численный составом.
Фанатики в данном случае не бонус,а баг. Фанатики или сбегут с холма ещё до боя, или их наличие будет капитально мешать Гарольду управлять армией, которая по истории на начальном этапе спокойно на холме расположилась.
Как в рамках ДБА-механики смоделировать выманивание с холма - я уже пмсал - дать Гарольду Варбанды..
Цитата:
Ты говорил что коннице жопа на скользком холме.
Угу. Против стрелков однозначно. Впрочем против окопавшейся пехоты - то тоже не айс.
Цитата:
Что даже несинхронная атака новгородцев может была успешна.
Получается что липецкая битва это опровергает.
Конная дружина Мстислава успешно рубится на холме.
Ты передёргиваешь - она успешно рубится на холме после того как пешцы уже "сделали своё дело" - на начальном этапе они следовали за пешими (и даже там кони под ними падали).
Цитата:
Новгородцев поддержали смоляне и дружина Мстислава - их первый натиск был отбит.
Это нормально - Вилли похоже действовал вроде - спереди пехота, сзади конница. Полководцы одной эпохи выбрали похожую модель - наверно, не дураки были - ни одному не пришло в голову пустить на холм вперёд одну конницу, оставив пехоту позади.
Цитата:
Ремарочка. Гарольда ранили стрелой в лицо. Как эффективно он там командовал после ранения? Скорее он не смог удержать своих людей от опрометчивой атаки.
Это уже домыслы.
Цитата:
Армия Вильгельма вела себя как французы при Креси?
Нет. И армия Гарольда тоже не действовала как англичане при Кресси
А к чему это ты? Ты написал, что я свёл всё к лонгбоу - я подробно описал, что не сводил всё к лонгбоу, Факторов дофига:
а) другой холм (по сложности),
б) другой состав армий (у защищающихся нет преимущества в стрелках),
в) другая тактика (пехота с конницей лезут на холм),
г) другие "моральные состояния"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Иди, на Баркера подрочи...
Если бы я играл, то даже стой они по сценарию вперемешку,то я бы первым делом этих фанатиков манёврами бы перекомпоновал в группы отрядов.
Мне -то как-то всё равно.
Говорю искренне и без всякой привязки к ДБА, например. 
