Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
Я не писал отдельные эпизоды, я писал отдельные командиры будь внимательнее, Юра.
Ну вообще-то ты писал:
"Есть же эпизоды когда отдельные командиры вопреки плану главкома командовали своим отрядам в атаку." (с)
Ну это не одно и тоже.
Я хотел сказать что у французов ситуации были, и это подтверждается источниками.
Некоторые командиры (не все поголовно) действовали вопреки плану главкома, по своему произволу.
Pipeman писал(а):
Эти эпизоды "не отдельные"? А разве ты не по цитате Куркина написал, где "..имели место отдельные эпизоды отдельных командиров, плохо подчинявшихся дисциплине.." (с)
Это писал Куркин, тебе, в личной переписке, причем отвечал на твой вопрос, самого вопроса я не видел.
При этом я согласен с этим тезисом.
Например командиры арбалетчтков выполнили приказ, вступили в перестрелку с англичанами - они действовали по указаниям руководства, даже в заранее невыгодной для себя ситуации. Дисциплина у арбалетчиков была, а у рыцарских отрядов была гораздо ниже.
Поэтому отдельные командиры рыцарских отрядов плохо выполняли приказы главкома.
Pipeman писал(а):
Цитата:
На счет 100% я писал про для Креси и Азинкур, когда мы знаем из источников о несанкцонированных атаках, начавшихся вопреки плану и намерениям главкома.
И где там 100%? Ещё раз Куркина процитировать? ".. При том же Креси, Пуатье и Азенкуре большая часть французских рыцарей сохранили дисциплину и пошли в атаку по приказу.." (с)
Рядовые рыцари шли в атаку по приказу командиров. Командиры были плохо управляемы, приказы главкома зачастую не выполняли.
Макс такие примеры как раз приводил... когда мессу читать посылали и т.д.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Фанатизм кстати опциональным может быть для расписок. Не хочешь, не бери.
Оригинально Правила есть, но правил нет. Вы уж определитесь как исторично - так или эдак, потому что оба варианта одновременно это точно не комильфо ))
Правило есть. Использование фанатиков опционально, конечено это надо оговорить до боя. В бою поменять нельзя.
Чему ты удивляешся? опциональность в расписках - обычное дело в варгейме
Pipeman писал(а):
Потому что командиры, за которых ты с одной стороны играешь,вдруг оказываются марсианами принимающими решения независимо от тебя. По сути подгоняешь обоснование под уже существующий механизм.
Если отряд фанатиков сорвался в атаку, а в нем находится командир, то его бонусы учитываются при подсчете результатов боя.
Я не играю за каждого конкретного командира. Командир - это инструмент, помогающий мне реализовать мой план.
Поскольку мы моделируем сложности управления войсками, отряды могут делать то, что не в ходит в наши планы, ну и командиры весте с ними.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Это ты, кстати, высказывался против подсчета заклепок на гульфиках, а теперь что? ты предлагаешь потерю контроля по разым причинам как-то различать по-разному?
Это в каком месте я такое предложил, кстати?..
Юра, лень искать, ты за упрощение или против?
Pipeman писал(а):
Имхо, если поздней, то не особо отличались. Армия Поздней Республики совсем не айс.
Ты часом с поздней империей не путаешь? У Цезаря были говнолегионы?
Pipeman писал(а):
Почему один? Я же тебе ниже расписал,как будет в ДБА - пологий холм, стандартная ДБА-местность.
Ну то есть как равнина? допустим, а кто выше, кто ниже по уровню? бонусы за это есть? не учитываются?
Pipeman писал(а):
"Усталость" (а точнее потрёпанность - там всё-таки время прошло) можно отразить где угодно сценарно - играя с численный составом.
А как же 12 элементов?
Pipeman писал(а):
Фанатики в данном случае не бонус,а баг. Фанатики или сбегут с холма ещё до боя, или их наличие будет капитально мешать Гарольду управлять армией, которая по истории на начальном этапе спокойно на холме расположилась.
Сергей тыт высказывался что как раз Гарадьду фанатиков не двавать.
Фанатики больше для Диррахия подходят.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Ты говорил что коннице жопа на скользком холме.
Угу. Против стрелков однозначно. Впрочем против окопавшейся пехоты - то тоже не айс.
Вот французы тебя послушали и при Пуатье пошли в атаку пешими.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Что даже несинхронная атака новгородцев может была успешна.
Получается что липецкая битва это опровергает.
Конная дружина Мстислава успешно рубится на холме.
Ты передёргиваешь - она успешно рубится на холме после того как пешцы уже "сделали своё дело" - на начальном этапе они следовали за пешими (и даже там кони под ними падали).
Упал только конь под командиром смолян.
"Однако новгородцам приходилось сражаться, поднимаясь в гору, и противостоять разом силам и Юрия и Ярослава. Поэтому после первого успешного натиска их атака была отброшена. Однако сзади их уже подпирали смоляне, а Ивор Михайлович, догнав свой полк, организовал и возглавил вторичный натиск. С ним пешцы досеклись до второго Ярославова стяга."(с) http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-lipitsa/
Видишь, новгородцев отбили, и если бы их не поддержли смоляне, (а потом и Мстислав с дружиною) то атака бы захлебнулась.
Такого взаимодействия у французов при креси мы не видим. Собственно об этом весь многостраничный спор.
Pipeman писал(а):
Нет. И армия Гарольда тоже не действовала как англичане при Кресси
Действовала так же, стояла и успешно отбивалась до тех пор пока Вильгельм не поменял порядок своих действий.
Французы не могли при Креси что-то поменять в своих действиях.
Поэтому я и говорю, что уровень управления войсками был разный. В варгейме это надо как-то реализовывать, стандартный подход порывистые войска. Но тебе он не нравится, увы.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 SviD
Цитата:
Ну это не одно и тоже.
Я хотел сказать что у французов ситуации были, и это подтверждается источниками.
Некоторые командиры (не все поголовно) действовали вопреки плану главкома, по своему произволу.
Не только не все поголовно, но явное меньшинство. Где 100%?
Цитата:
При этом я согласен с этим тезисом.
Например командиры арбалетчтков выполнили приказ, вступили в перестрелку с англичанами - они действовали по указаниям руководства, даже в заранее невыгодной для себя ситуации. Дисциплина у арбалетчиков была, а у рыцарских отрядов была гораздо ниже.
Поэтому отдельные командиры рыцарских отрядов плохо выполняли приказы главкома.
Ты натягиваешь сову на глобус - не было никакого у нас с тобой разговора про арбалетчиков. И Куркина я спрашивал именно о французских рыцарях, а не о французской армии "вообще". Так что попытки приписать арбалетчикам какую-то особую дисциплинированность и за счёт этого формально уменьшить "процент дисциплинированных рыцарей" высосаны из пальца.
Кстати, и про "дисциплину арбалетчиков" это тоже непонятно откуда взято. Высокооплаченные наёмники сначала оказались неготовы к бою (не следили за состоянием своего оружия, допустили, что павизы на марше оказались отдельно от них). Потом пытались препираться и убедить командование, что неспособны в этот день сражаться. Потом будучи таки посланными в бой отступили без приказа. С одной стороны всё это вполне объяснимо разумными причинами. А с другой вызвало вполне понятную реакцию "босса" - этим засранцам платится огромное бабло, а они не в состоянии сделать свою работу, когда надо.. Поэтому и такая эмоциональная реакция -"топчите эту шваль"
А про сравнительную якобы "дисциплинированность" арьбалетчиков и "недисциплинированность" рыцарей - это ты сейчас фактически из "устоявшихся мифов" берёшь, а не их источников.
Цитата:
Рядовые рыцари шли в атаку по приказу командиров. Командиры были плохо управляемы, приказы главкома зачастую не выполняли.
Макс такие примеры как раз приводил... когда мессу читать посылали и т.д.
Это как раз "отдельные случаи". Которые скорее от неумения высшего командования управлять большими массами. А не от какого-то там "фанатизма". Макс приводит как раз примеры, что "фанатизм" не поощрялся и наказывался. И что случаев этих не так уж много. А "неуправляемость", кстати, сама по себе это вовсе не фанатизм и не бросание на противника, как только его увидел.
Цитата:
Правило есть. Использование фанатиков опционально, конечено это надо оговорить до боя. В бою поменять нельзя.
Чему ты удивляешся? опциональность в расписках - обычное дело в варгейме
В варгейме - обычное, в "суперисторическом" варгейме а-ля Серёжа декларирует, это странно. Либо рыцари дисциплинированы для данного периода, либо недисциплинированы. Что-то одно явно неисторично. Если это оставлено на выбор игрока, значитавтор сам признаёт, что не знает как корректно.
В обычном варианте какого-нибудь Импетуса расписка может меняться столь широко, что порой и не сообразишь - для какого исторического случая подобный вариант вообще возможен. Поэтому ссылаться, что "у других тоже так" не слишком-то разумно.
Цитата:
Если отряд фанатиков сорвался в атаку, а в нем находится командир, то его бонусы учитываются при подсчете результатов боя.
Я не играю за каждого конкретного командира. Командир - это инструмент, помогающий мне реализовать мой план.
Поскольку мы моделируем сложности управления войсками, отряды могут делать то, что не в ходит в наши планы, ну и командиры весте с ними.
Отмазка-отмазка. Ты играешь за каждого конкретного командира (как прямо в правилах указано) - распределяешь очки командования, отдаёшь приказы в его командной дистанции. И это ни разу не "реализация плана" - командир действует не по "заранее выданной пачке приказов" (и не через систему вестовых, получая или неполучая приказ от главнокомандующего), а ситуативно, в каждый момент по ситуации. Т.е. ты фактически играешь за командиров... И вдруг "бац" - а тут вот он взял и отдал приказы самостоятельно
И вообще, ваша модель "фанатизма" не отражает корректно проблем с управляемостью и дисциплинированностью в французской армии. Там по сути не попытки вопреки приказу постоянно броситься в бой на первого попавшегося противника. А несинхронность выполнения приказов, иногда выполнение их с задержкой, иногда напротив раньше времени. Это совсем другие расклады, понимаешь?
[quote="Pipeman"]Юра, лень искать, ты за упрощение или против?
Я за простые правила - то, что Серёжа не признаёт в принципе. Как жанр, сегмент, тип правил. Он это вообще историческими варгеймами не считает.
Но если уж правила сложные (а Стратег правила не относящиеся к простым), то любая механика в них имеющаяся должна иметь смысл. Иначе нафига все эти сложности? Если декларируется "историчность" - то исторический смысл. Если что-то сделано для "веселухи" или "интереса игры" - ради Бога, это тоже аргумент. Но если введена механика именно для историчности - то делайте её исторично. Усложнит или упростит это игру - это другой вопрос. Если кажется, что слишком усложняет - так не вводите её вовсе, чем вводить что-то явно некорректно работающее.
Цитата:
Ты часом с поздней империей не путаешь? У Цезаря были говнолегионы?
Нет, не путаю. В позднюю республику хватало именно плохо подготовленных, не очень хорошо снабжающихся и не слишком хорошо управляющихся легионов (прямо уж "говнолегионами" я бы их не назвал, этот термин на твоей совести).
Поздняя республика это не только Цезарь - она начинается с последней трети второго века до н.э. Поздняя республика - это обнищание "среднего класса небольших земледельцев", в результате чего армию уже нельзя было комплектовать за счёт призыва достаточно состоятельных граждан со своим вооружением и Марий был вынужден проводить свою реформу армии, сделав нормой призыв совсем уж "пролетариев" и снабжения их вооружением за государственный счёт. С одной стороны это вело к стандартизации вооружения,с другой - к падению его качества (именно по этому периоду находят большое количество расколоты шлемов - дерьмо, а не качество). Принципиальный порядок со снабжением армии и с едиными стандартами в подготовке навели только уже при первых императорах.
Уровень подготовки и дисциплины в армии в этот период (поздняя республика) напрямую зависел от конкретного полководца и заведённых им порядков. А также от того насколько эти легионы "обстреляны". У Цезаря, судя по всему, был порядок с его "ветеранами" (хотя сколько пиара в описании его армии это тоже интересный вопрос). Но в целом это не отражает ситуации по всей римской армии всего периода Поздней республики. Это время постоянных внутренних междоусобиц и посредственного снабжения армии.. Например, армия Спартака гоняла "внутренние" легионы" в хвост и гриву при том, что сама не имела нормальной подготовки и снабжения..
Так что не вижу в легионах Поздней Республики (средняя ситуация - не лучшие ветераны Цезаря, но и не худшие новобранцы набранные на скоруюруку, что случалось тоже регулярно) никакого принципиально превосходства по дисциплине и управляемости перед французским рыцарством.
Цитата:
Pipeman писал(а):
Почему один? Я же тебе ниже расписал,как будет в ДБА - пологий холм, стандартная ДБА-местность.
Ну то есть как равнина? допустим, а кто выше, кто ниже по уровню? бонусы за это есть? не учитываются?
+1 для стоящего выше, соответственно, для Гарольда. Поэтому я и говорю, что Вилли скорее всего был бы такая атака закончилась бы тем что его столкнули бы с холма назад (хоть пехоту, хоть конницу). А дальше всё зависит от "ума Гарольда" (или его командиров).
Но это не так критично как крутой холм. Крутой холм в ДБА в отличие от пологого это "сложная местность". Во-первых, там нельзя отдавать команду "линии", надо каждому отряду (или "колонне") отдавать его отдельно - уже проблемы с управлением. Во-вторых, там кроме +1 для вышестоящего имеется ещё -2 для многих отрядов (копейщики, пикинеры, блэйды и вся конница), а вот лучники там чувствуют себя отлично. В-третьих, на сложной местности Кнайты, если проигрывают, то всегда гибнут (впрочем в бою со стрелками и кнайты, и стрелки всегда либо побеждают, либо гибнут) - в условиях срезанных модификаторов это пипец. В общем, лезть кнайтами на сложную местность, где сидят лучники - это без шансов вообще.. Можно, конечно, Креси тоже пологим холмом моделировать - тогда у лучников всё-равно преимущество будет над рыцарями, но не такое убойное...
Цитата:
Pipeman писал(а):
"Усталость" (а точнее потрёпанность - там всё-таки время прошло) можно отразить где угодно сценарно - играя с численный составом.
А как же 12 элементов?
Ну так это же сценарий Ты сценарий с "турнирной игрой" не путай. Гипотетически сценарий можно сделать каким угодно. У вас в "Стретеге" тоже есть "произвольная игра", где армии набираются на равное количество очков - ну и что? Какоеэто имеет отношение к сценариям?
В ДБА 2.2 было прямо написано:
"ИСТОРИЧЕСКИЕ СРАЖЕНИЯ.
Найдите информацию о том, сколько формирований и какие типы войск реально были задействованы, затем разделите численность войск каждого типа в каждом командовании на соотношения, приведенные на странице 2, для определения количества элементов. Поле боя должно быть отмасштабировано в соответствии с размером зоны, на которой в реальности происходило сражение. Особенности местности не выбираются по обычным правилам создания поля боя, а выбираются и располагаются по взаимной договоренности так, чтобы воспроизвести местность, на которой произошло реальное сражение."
Всё - взял реальную численность,разделил на примерное количество людей в элементе, получил количество элементов - равного количества,конечно,не получится.
Цитата:
Вот французы тебя послушали и при Пуатье пошли в атаку пешими.
Ну так вариантов жопы много бывает.
Цитата:
Упал только конь под командиром смолян.
Ты думаешь один? Это просто его в летописях поминули, потому что событие значимое Думаю там немало коней попадало
Цитата:
"Однако новгородцам приходилось сражаться, поднимаясь в гору, и противостоять разом силам и Юрия и Ярослава. Поэтому после первого успешного натиска их атака была отброшена. Однако сзади их уже подпирали смоляне, а Ивор Михайлович, догнав свой полк, организовал и возглавил вторичный натиск. С ним пешцы досеклись до второго Ярославова стяга."(с) http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-lipitsa/
Видишь, новгородцев отбили, и если бы их не поддержли смоляне, (а потом и Мстислав с дружиною) то атака бы захлебнулась.
Такого взаимодействия у французов при креси мы не видим. Собственно об этом весь многостраничный спор.
Тут нет никакого особого "взаимодействия" - это не синхронные действия на нескольких направлениях, это всего лишь одно направление атаки - вначале как раз пример плохой управляемости - новгородцы атакуют отдельно, смоляне отстали, командир (и хрен знает сколько ещё всадников) вообще попадали с коней. Повторная атака - и противника всё-таки проламывают.
Фокус не в какой-то особой дисциплинированности и взаимодействии отрядов, а в том, что атакует вверх по холму прежде всего пехота, а не одна конница. А не верху не массовая стрелковая армия , а такая же пехота и конница.
А так-то французы демонстрировали при Креси не худшую дисциплину и боевой дух - их тоже отбрасывали, они отходили, перегруппировывались и атаковали снова и снова.
Цитата:
Pipeman писал(а):
Нет. И армия Гарольда тоже не действовала как англичане при Кресси
Действовала так же, стояла и успешно отбивалась до тех пор пока Вильгельм не поменял порядок своих действий.
Нет не так же.
а) Армия Гарольда это не армия лучников,
б) При Кресси пехота англичан не сошла с позиций , чтобы преследовать французов - сошла бы и возможно отгребла бы так же как и Гарольд отгрёб...
Вильгельм как раз ничего такого принципиального не поменял - ну откатился (вынужденно или умышленно) - французы откатывались при Креси не один раз.
Цитата:
Французы не могли при Креси что-то поменять в своих действиях.
Могли. Главная проблема в неавторитетном и неталантливом командовании. Самое простое, что они могли сделать - не атаковать в этот же день. Чтои предлагалось и даже планировалось сначала.
Цитата:
Поэтому я и говорю, что уровень управления войсками был разный.
В варгейме это надо как-то реализовывать, стандартный подход порывистые войска. Но тебе он не нравится, увы.
а) это не "стандартный" подход - это подход в некоторых правилах,
б) данная конкретная его реализация достаточно даёт кране сомнительный результат.
.....................................
З.Ы. что-то я устал от этого"переливания воды". Можетуже закончим? Стороы изложили свои доводы, ничего нового мы уже не скажем и друг с другом не согласимся
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
И Куркина я спрашивал именно о французских рыцарях, а не о французской армии "вообще".
То, что ты обманул Куркина - тебя не красит. Я бы даже сказал, что ты его попросту наипал. Ты не передал контекст разговора и задал вопрос в нужной тебе редакции.
Спроси: - Играет ли Куркин в ДБА и правильно ли, что там нет кольев, порывистых войск и доспехов.
Правила варгейма от Куркина можно прочесть в конце книги "Рыцари последние битвы" Любой баркероид от них умер бы сразу.
Признаюсь, мне тоже становится плохо, но я держусь...
Цитата:
Я за простые правила - то, что Серёжа не признаёт в принципе. Как жанр, сегмент, тип правил. Он это вообще историческими варгеймами не считает.
Не ври! Свои правила исторического варгейма я считаю простыми. Я абстрагировал многие моменты. Например, господин Чебур при увеличении плотности строя увеличивает урон от стрельбы. Меня такая хрень не интересует и я декларирую, что большой отряд в плотном строю даже если несет бо'льшие потери, то конечный результат обстрела не так страшен и этот отряд продолжает идти вперед. Как шли вперед шотландские шилтроны в плотном строю под обстрелом англичан.
А вот ДБА не попадают в сегмент исторических правил и относятся к играм типа "В Чапая" - быстро и просто поиграть в солдатики.
Ты тупо сделал вид, что не увидел фанатиков у Гора и Лоренцо?! Молодца...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
Ну это не одно и тоже.
Я хотел сказать что у французов ситуации были, и это подтверждается источниками.
Некоторые командиры (не все поголовно) действовали вопреки плану главкома, по своему произволу.
Не только не все поголовно, но явное меньшинство. Где 100%?
А где здесь у меня говорится про 100%? Не надо вырывать из контекста.
Pipeman писал(а):
Ты натягиваешь сову на глобус - не было никакого у нас с тобой разговора про арбалетчиков. И Куркина я спрашивал именно о французских рыцарях, а не о французской армии "вообще". Так что попытки приписать арбалетчикам какую-то особую дисциплинированность и за счёт этого формально уменьшить "процент дисциплинированных рыцарей" высосаны из пальца.
Кстати, и про "дисциплину арбалетчиков" это тоже непонятно откуда взято. Высокооплаченные наёмники сначала оказались неготовы к бою (не следили за состоянием своего оружия, допустили, что павизы на марше оказались отдельно от них). Потом пытались препираться и убедить командование, что неспособны в этот день сражаться. Потом будучи таки посланными в бой отступили без приказа. С одной стороны всё это вполне объяснимо разумными причинами. А с другой вызвало вполне понятную реакцию "босса" - этим засранцам платится огромное бабло, а они не в состоянии сделать свою работу, когда надо.. Поэтому и такая эмоциональная реакция -"топчите эту шваль"
А про сравнительную якобы "дисциплинированность" арьбалетчиков и "недисциплинированность" рыцарей - это ты сейчас фактически из "устоявшихся мифов" берёшь, а не их источников.
Ну так давай про арбалетчиков поговорим
Они были более дисциплинированы чем графья. В остальном их дисциплина была обычная для того времени.
Я не видел весь разговор с Куркиным. Как ты задавал ему вопросы имеет значение. Ты привел только ответы, которые тебе удобны для поддержания твоей позиции.
Когда ты говоришь про "устоявшиеся мифы", то у меня складывается ощущение что вкладываешь туда все, что тебе не нравится.
Какие "мифы"?
Отряды рыцарей пошли в атаку до подхода всей армии - так это факт.
Ортяды рыцарей не поддерживали друг-друга в бою и действовали не синхронно? тоже с этим никто не спорит.
Филипп 6 не мог проводить свою линию, а высшая знать этим воспользовалась, навязав сражение в невыгодных условиях и атакуя как им вздумается - ты с этим споришь?
Pipeman писал(а):
Это как раз "отдельные случаи". Которые скорее от неумения высшего командования управлять большими массами. А не от какого-то там "фанатизма". Макс приводит как раз примеры, что "фанатизм" не поощрялся и наказывался. И что случаев этих не так уж много. А "неуправляемость", кстати, сама по себе это вовсе не фанатизм и не бросание на противника, как только его увидел.
Я тоже против фанатизма и отсутствия дисциплины, жаль что такие факты были и имеют место быть помимо нашей воли и желания
Как-то ты смело заявляешь что случаев фанатизма было не много. На вскидку приходят галлы и германцы, варанга при Диррахии, Креси и Азинкур, испанцы при Ровене.
...Я давно подозревал что слово фанатизм тебе не нравится.
Вот если бы Сергей назвал "фанатиков" - "неуправляемые" войска, то ты бы не спорил вообще.
Pipeman писал(а):
В варгейме - обычное, в "суперисторическом" варгейме а-ля Серёжа декларирует, это странно. Либо рыцари дисциплинированы для данного периода, либо недисциплинированы. Что-то одно явно неисторично. Если это оставлено на выбор игрока, значитавтор сам признаёт, что не знает как корректно
Жизнь она вообще вся не по шаблону. По-разному было поэтому и опции присутсвуют.
Pipeman писал(а):
Отмазка-отмазка. Ты играешь за каждого конкретного командира (как прямо в правилах указано) - распределяешь очки командования, отдаёшь приказы в его командной дистанции. И это ни разу не "реализация плана" - командир действует не по "заранее выданной пачке приказов" (и не через систему вестовых, получая или неполучая приказ от главнокомандующего), а ситуативно, в каждый момент по ситуации. Т.е. ты фактически играешь за командиров... И вдруг "бац" - а тут вот он взял и отдал приказы самостоятельно
Я то занаю как я играю, зачем придумывешь за меня?
У меня как игрока есть план, реализую через командиров. точка.
Pipeman писал(а):
И вообще, ваша модель "фанатизма" не отражает корректно проблем с управляемостью и дисциплинированностью в французской армии. Там по сути не попытки вопреки приказу постоянно броситься в бой на первого попавшегося противника. А несинхронность выполнения приказов, иногда выполнение их с задержкой, иногда напротив раньше времени. Это совсем другие расклады, понимаешь?
Поиграй, или хотябы посмотри вживую как играют, а потом делай выводы. Пока это необоснованное заявление.
На столе как раз и происходят несинхронные действия из-за влияния фанатизма.
Pipeman писал(а):
Я за простые правила
Спасибо. я понял.
Pipeman писал(а):
- то, что Серёжа не признаёт в принципе. Как жанр, сегмент, тип правил. Он это вообще историческими варгеймами не считает.
Ты проив Сережи. Я это тоже понял.
Pipeman писал(а):
Но если уж правила сложные (а Стратег правила не относящиеся к простым), то любая механика в них имеющаяся должна иметь смысл. Иначе нафига все эти сложности? Если декларируется "историчность" - то исторический смысл. Если что-то сделано для "веселухи" или "интереса игры" - ради Бога, это тоже аргумент. Но если введена механика именно для историчности - то делайте её исторично. Усложнит или упростит это игру - это другой вопрос. Если кажется, что слишком усложняет - так не вводите её вовсе, чем вводить что-то явно некорректно работающее.
Вопрос твоего личного вкуса. Мне вот так не кажется.
Pipeman писал(а):
Нет, не путаю. В позднюю республику хватало именно плохо подготовленных, не очень хорошо снабжающихся и не слишком хорошо управляющихся легионов (прямо уж "говнолегионами" я бы их не назвал, этот термин на твоей совести).
Поздняя республика это не только Цезарь - она начинается с последней трети второго века до н.э. Поздняя республика - это обнищание "среднего класса небольших земледельцев", в результате чего армию уже нельзя было комплектовать за счёт призыва достаточно состоятельных граждан со своим вооружением и Марий был вынужден проводить свою реформу армии, сделав нормой призыв совсем уж "пролетариев" и снабжения их вооружением за государственный счёт. С одной стороны это вело к стандартизации вооружения,с другой - к падению его качества (именно по этому периоду находят большое количество расколоты шлемов - дерьмо, а не качество). Принципиальный порядок со снабжением армии и с едиными стандартами в подготовке навели только уже при первых императорах.
Уровень подготовки и дисциплины в армии в этот период (поздняя республика) напрямую зависел от конкретного полководца и заведённых им порядков. А также от того насколько эти легионы "обстреляны". У Цезаря, судя по всему, был порядок с его "ветеранами" (хотя сколько пиара в описании его армии это тоже интересный вопрос). Но в целом это не отражает ситуации по всей римской армии всего периода Поздней республики. Это время постоянных внутренних междоусобиц и посредственного снабжения армии.. Например, армия Спартака гоняла "внутренние" легионы" в хвост и гриву при том, что сама не имела нормальной подготовки и снабжения..
Так что не вижу в легионах Поздней Республики (средняя ситуация - не лучшие ветераны Цезаря, но и не худшие новобранцы набранные на скоруюруку, что случалось тоже регулярно) никакого принципиально превосходства по дисциплине и управляемости перед французским рыцарством.
Ой Юра, ты по очень тонкому льду сейчас ходишь
Успехи Спартака объяснялись тем что Рим успешно вел наступательные войны за границей, и хороших войск по-просту не было под рукой. Вон и Емельян Пугачев тоже громил царские войска. И что русская армия в то время была слабой?
Вопрос был риторический. В плане дисциплины мариеы мулы были лучше французских рыцарей 14 века. Оспоришь?
Pipeman писал(а):
Но это не так критично как крутой холм. Крутой холм в ДБА в отличие от пологого это "сложная местность". Во-первых, там нельзя отдавать команду "линии", надо каждому отряду (или "колонне") отдавать его отдельно - уже проблемы с управлением. Во-вторых, там кроме +1 для вышестоящего имеется ещё -2 для многих отрядов (копейщики, пикинеры, блэйды и вся конница), а вот лучники там чувствуют себя отлично. В-третьих, на сложной местности Кнайты, если проигрывают, то всегда гибнут (впрочем в бою со стрелками и кнайты, и стрелки всегда либо побеждают, либо гибнут) - в условиях срезанных модификаторов это пипец. В общем, лезть кнайтами на сложную местность, где сидят лучники - это без шансов вообще.. Можно, конечно, Креси тоже пологим холмом моделировать - тогда у лучников всё-равно преимущество будет над рыцарями, но не такое убойное...
Цитата:
Вот французы тебя послушали и при Пуатье пошли в атаку пешими.
Ну так вариантов жопы много бывает.
Так вот ты сводишь по сути к лонгбоу и крутому холму.
Даже крутой холм отпадает, потому что при Липецкой битве это не сыграло роли.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Упал только конь под командиром смолян.
Ты думаешь один? Это просто его в летописях поминули, потому что событие значимое Думаю там немало коней попадало
Знаю только про одного коня. Остальное не подтверждено источниками = твои домыслы.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Такого взаимодействия у французов при креси мы не видим. Собственно об этом весь многостраничный спор.
Тут нет никакого особого "взаимодействия" - это не синхронные действия на нескольких направлениях, это всего лишь одно направление атаки - вначале как раз пример плохой управляемости - новгородцы атакуют отдельно, смоляне отстали, командир (и хрен знает сколько ещё всадников) вообще попадали с коней. Повторная атака - и противника всё-таки проламывают.
Фокус не в какой-то особой дисциплинированности и взаимодействии отрядов, а в том, что атакует вверх по холму прежде всего пехота, а не одна конница. А не верху не массовая стрелковая армия , а такая же пехота и конница.
Если идет пехота, то это не работает. Пример - Пуатье.
у русских "обычное" было взаимодействие, а у французов никакого не было. Если это отрицать, то остается лонгбоу как аглийское вундерваффе.
Pipeman писал(а):
Нет не так же.
а) Армия Гарольда это не армия лучников,
б) При Кресси пехота англичан не сошла с позиций , чтобы преследовать французов - сошла бы и возможно отгребла бы так же как и Гарольд отгрёб...
А так все таки дело в лонгбоу!
У англичан ирландцы белали вниз с холма добивать раненых и собирать стрелы. Да и стремно ночью кого-то преследовать.
А возможно потому что при Гастингсе бой длился целый день, а при Креси только несколько вечерних часов.
Вот если бы французы атаковали всей армией на следующий день, то смогли бы или проломить англичан, или заставить их спуститься с холма.
Pipeman писал(а):
Вильгельм как раз ничего такого принципиального не поменял - ну откатился (вынужденно или умышленно) - французы откатывались при Креси не один раз.
Ну просто он мог не просто тупо атаковат-атаковать-атаковать, а организовать выманивание саксов с позиций с переходим в контратаку - это другой уровень управления. А французы нет, только атаковать
Pipeman писал(а):
Могли. Главная проблема в неавторитетном и неталантливом командовании. Самое простое, что они могли сделать - не атаковать в этот же день. Чтои предлагалось и даже планировалось сначала.
Бинго! Как это отражать в правилах?
Pipeman писал(а):
а) это не "стандартный" подход - это подход в некоторых правилах,
б) данная конкретная его реализация достаточно даёт кране сомнительный результат.
Это вопрос твоей веры. Не нравится, ок. Я переживу.
.....................................
Pipeman писал(а):
З.Ы. что-то я устал от этого"переливания воды". Можетуже закончим? Стороы изложили свои доводы, ничего нового мы уже не скажем и друг с другом не согласимся
Да, Юр, закончим пожалуй.
Спасибо за интересную беседу.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Цитата:
И Куркина я спрашивал именно о французских рыцарях, а не о французской армии "вообще".
То, что ты обманул Куркина - тебя не красит. Я бы даже сказал, что ты его попросту наипал. Ты не передал контекст разговора и задал вопрос в нужной тебе редакции.
Спроси: - Играет ли Куркин в ДБА и правильно ли, что там нет кольев, порывистых войск и доспехов.
Правила варгейма от Куркина можно прочесть в конце книги "Рыцари последние битвы" Любой баркероид от них умер бы сразу.
Признаюсь, мне тоже становится плохо, но я держусь...
Вот к чему весь этот грубовато-хамский "поток сознания"?
Я никого не обманывал - я ему написал в тот момент, когда ты сыпал цитатами из него же, демонстрируя, что якобы Андрей сплошь и рядом пишет о недисциплинированности французов. Объяснил ситуацию, что мы тут бодаемся на форуме. Даже объяснил ситуацию с твоими "фанатиками", которые бросаются в атаку на любого противника в зоне видимости, если их не останавливать отдельно приказом. И своё мнение по этому поводу написал. А потом попросил ответить на вопрос вопрос о том, были ли рыцари столь порывисты, что всегда стремились в атаку на цель в зоне видимости (как происходит у тебя в правилах, что их надо удерживать от такого действия). Ответ я процитировал.
Какая разница во что играет сам Куркин? Люди много во что играют. В данном случае был конкретный вопрос - насколько часто рыцари вели себя как твои "фанатики". И Макс, и Андрей дали очень похожие ответы (на самом дели и ты сам знал, что они именно так и скажут).
Цитата:
Не ври!
О как ты стал с годами похож на Дедушку
Цитата:
Свои правила исторического варгейма я считаю простыми. .
Кому и кобыла невеста
Цитата:
А вот ДБА не попадают в сегмент исторических правил и относятся к играм типа "В Чапая" - быстро и просто поиграть в солдатики.
"Не ври!" (с)
ДБА куда более тонкая и глубокая игра, чем мнится "клепкометрам"
Цитата:
Ты тупо сделал вид, что не увидел фанатиков у Гора и Лоренцо?! Молодца...
И что? Гор и Лоренцо такие авторитеты, что всё что есть у них это "аксиома правильности"?? Все их механики идеальны?
Уж Импетус смотреть как образец "суперисторичности" это вообще оригинально
Серёж, у тебя есть талант - даже из хороших правил заимствовать и криво приделывать не самые лучшие методики Прошлый раз, помнится, я критикова тебя за торговлю местностью, которую ты брал у Дедушки для старого Стратега Тоже было неудачное заимствование
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
А потом попросил ответить на вопрос вопрос о том, были ли рыцари столь порывисты, что всегда стремились в атаку на цель в зоне видимости (как происходит у тебя в правилах, что их надо удерживать от такого действия). Ответ я процитировал.
Вот мы и раскрыли вранье!
Я нигде не утверждал про всегда. Уже с десяток раз написал, что может так, а может эдак. Многовариантость - это слово я повторял через пост.
Ну и что с тобой обсуждать после галимого вранья????
Пост твой я заскринил, чтоб жопой потом не вилял.
Как Чебур врал про Геродота у меня тоже заскринено.
Терри Гора я конечно читал. Лет 10 назад, когда наши его переводили. А Лоренцо вообще выпустил позже меня правила. Полюбому я бы их прочесть не смог.
А по знанию истории, да, Лоренцо нифига не авторитет. А Баркер авторитет. Только для упертых баркероидов он сделал гавно, которое сам же и переделывает, потому что стыдно стало. Наверно писали ему на почту.
А может сидит и мои посты читает. А у него жопа подгорает.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Вот мы и раскрыли вранье!
Я нигде не утверждал про всегда. Уже с десяток раз написал, что может так, а может эдак. Многовариантость - это слово я повторял через пост.
Ну и что с тобой обсуждать после галимого вранья????
Пост твой я заскринил, чтоб жопой потом не вилял.
Как Чебур врал про Геродота у меня тоже заскринено.
Господи, как ты утомил своей "манерой" вести дискуссию. Скринь сколько хочешь - я от своих слов никогда не отползаю. И вообще скринь почаще - тогда может перестанешь приписывать людям то,что они не говорили (что ты делаешь регулярно)
Всегда - это из твоих правил (впрочем, даже не твои, как прояснилось, а Лоренцо и Гора). Всегда, когда ты не удерживаешь "фанатиков", они дружно бросаются в сторону противника - так?
Плевать, что ты говоришь - существенно то, что ты реально сделал. А сделал ты именно "всегда".
Ты можешь как заклинание твердить про "многовариантность", что генерал потратит очки и удержит их от такой атаки. Но по факту это пустые слова. Захочется игроку по какой-то причине не удерживать своих "фанатиков" - и они тут же автоматически ВСЕГДА двинутся на противника. Это ни хрена не "многовариантность" - это однозначная заданность возможности игрока манипулировать "контролируемым срывом" и 100% предсказывать "неконтролируемые" действия..
А от Макса и Андрея я, на самом деле хотел всего лишь услышать насколько часто такие случаи вообще происходили. Услышал. Происходили не так чтобы часто - частные случаи, как я и думал. Городить вокруг этого механику, которая а) должна моделировать высокую неуправляемость, б) но реально моделирует контролируемую неуправляемость - смысла не вижу.
Цитата:
Терри Гора я конечно читал. Лет 10 назад, когда наши его переводили. А Лоренцо вообще выпустил позже меня правила. Полюбому я бы их прочесть не смог.
Я мог бы начать вопить как ты про "враньё", но склонен верить в лучшее - что у тебя просто склероз: Базик Импетус согласно тырнету опубликован в 2006 году, Полный Импетус - в 2008 году. У тебя в 2008 году, как я понимаю,вышел только старый Стратег 2.0, в котором хотя и были уже "фанатики" (неудачный термин,имхо), но всего этого безобразия с "самопроизвольными атаками" ещё и в помине не было.
Цитата:
А по знанию истории, да, Лоренцо нифига не авторитет. А Баркер авторитет. Только для упертых баркероидов он сделал гавно, которое сам же и переделывает, потому что стыдно стало. Наверно писали ему на почту.А может сидит и мои посты читает. А у него жопа подгорает.
Ты как обычно не понял сути: дело не в том, что Лоренцо авторитет или не авторитет в области истории. Дело в том какие он правила сделал. Авторитет может и в шахматы играть,,и в шашки, (тебе же не нравится, например, во что играет Андрей).
И всё-таки, по-моему, ты испытываешь какое-то болезненное чувство именно к Баркеру Есть масса "быстрых игр", но ни из-за одной ты так не истеришь
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А сколько раз на этой ветке ты обещал заткнуться? Тоже врал?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Кстати, про враньё:
Soser писал(а):
Цитата:
Полный Импетус, подозреваю, что примерно столько же займёт
Гораздо больше. Когда Стратег закончится, в Импетусе противники только сойдутся в ближний бой. В Стратеге подставки сходятся на второй ход. Нет дистанционной стрельбы и долгих итераций "подойти на пол сантиметра, что бы не попасть в ближнюю зону обстрела". Кроме того, все замеры делаются после... Поэтому мозгодрочки с перемерами всего на столе нет.
Спросил тут Диму-Прапора, сколько времени у них занимают игры по Полному Импетусу - он говорит, что обычно 3-4 часа, хотя бывают и исключения (собственно, я так и предполагал). Те же 3-4 часа, которые ты заявил на Стратега. Судя по фотографиям с их игр, на поле в Полном Импетусе они выводят очень существенное количество отрядов..
Ну это так - тебе к сведению.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Спросил тут Диму-Прапора, сколько времени у них занимают игры по Полному Импетусу - он говорит, что обычно 3-4 часа, хотя бывают и исключения (собственно, я так и предполагал). Те же 3-4 часа, которые ты заявил на Стратега. Судя по фотографиям с их игр, на поле в Полном Импетусе они выводят очень существенное количество отрядов..
Я играл в полного, а поскольку в Импетуса играю редко и часто смотрю в правила игра заняла достаточно много времени. 5-6 часов. армия на 412 очков.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
SviD писал(а):
Pipeman писал(а):
Спросил тут Диму-Прапора, сколько времени у них занимают игры по Полному Импетусу - он говорит, что обычно 3-4 часа, хотя бывают и исключения (собственно, я так и предполагал). Те же 3-4 часа, которые ты заявил на Стратега. Судя по фотографиям с их игр, на поле в Полном Импетусе они выводят очень существенное количество отрядов..
Я играл в полного, а поскольку в Импетуса играю редко и часто смотрю в правила игра заняла достаточно много времени. 5-6 часов. армия на 412 очков.
Э... Насколько я помню, игру вы не закончили. Там еще играть предстояло много.
И одна из причин этого, как и в ВАБе - механизм дистанционной стрельбы. Результат от которой можно получить гораздо проще. В чем я согласен, прости Господи с Баркером.
Ну и потом. Мы когда с Димой играем - много спорим, обсуждаем и записываем какие изменения делать в правилах. Хотя я и противник всяких переделок.
А Прапору с кем спорить? Лоренцо рядом нет. А у Димы я под боком. Вот он мне и втирает...)))
От размеров армий зависит. И от размеров стола! От планов на игру. Иногда бывает Дима что то там хитрит, маневрирует - тогда долго.
А я часто тупо атакую по французский или по римский - как дадим ща в лоб! - Ну тут и быстро слить можно. Быстрее 3 часов.
Правда, Дима французов и швицев покрасил. Теперь тоже играет быстро и просто - все в атаку!!! )))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Soser писал(а):
Э... Насколько я помню, игру вы не закончили. Там еще играть предстояло много.
И одна из причин этого, как и в ВАБе - механизм дистанционной стрельбы. Результат от которой можно получить гораздо проще. В чем я согласен, прости Господи с Баркером.
Просто ты раньше ушел.
Так и у нас армии были турки vs ромеи. Обе стреляющие.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ушел то я раньше. Но вы же только-только до ближнего боя доиграли и по домам?
Про следующие выходные думай.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Еще один из "частных случаев" сказки про "дисциплинированных рыцарей":
Монлери, Коммин
Цитата:
Однако все было сделано наперекор задуманному, как будто люди сознательно стремились к поражению. Этим Бог показал, что руководит сражениями он и что именно Его воля предопределяет их исход. Мое мнение таково, что ни один человек по своему разумению не способен устанавливать и поддерживать порядок, когда имеет дело с массой людей – ведь на поле боя события разворачиваются иначе, чем они планируются заранее, и если человек, от природы наделенный разумом, возомнит, будто он способен это сделать, то он согрешит против Бога… Возвращаясь к теме рассказа, следует заметить, что граф (Шароле - Карл Смелый) совершил переход одним махом, не дав отдохнуть своим лучникам и пехотинцам. Кавалерия короля тем временем перешла в двух местах ров, и, когда она приблизилась настолько, что ее можно было атаковать с копьями наперевес, бургундские кавалеристы прорвали ряды собственных лучников – цвет и надежду армии, не дав им возможности ни разу выстрелить, и ринулись вперед. Примерно из 1200 этих кавалеристов не более 50-ти, как я полагаю, умели держать копье наперевес и от силы 400 были в кирасах, а слуги все были невооруженными, поскольку долгие годы не знали войны.
Кстати, этот же эпизод красочно описан в книге Куркина. Может Андрей это не знает?
Ну и эпизод при Куртре от Виллани, на который я ранее ссылался.
Цитата:
Тогда коннетабль, взбешенный этим упреком, очертя голову бросился на верную смерть. Развернув свои знамена, он храбро напал на врага, не зная о преграждавшем дорогу рве, о котором мы упоминали выше. Когда рыцари достигли рва, фламандцы атаковали их с обеих сторон, поражая своими дубинками-годендагами головы их коней, отчего те становились на дыбы и поворачивали обратно. Порыв коннетабля и его людей увлек за собой графа Артуа и другие отряды французов, которые, пришпоривая лошадей, последовали за ним один зa другим, в надежде пробить и рассеять фламандскую шеренгу грудью своих аргамаков. Но случилось обратное: из-за напора задних рядов отряды коннетабля и графа Артуа попали в ров и столпились около него. Поднялась такая пыль, что сзади ничего не было видно, а шум сражения и крики мешали нападающим узнать о допущенной оплошности и о несчастье, случившемся с их передовым отрядом. Напротив, они рвались вперед, подгоняя коней, которые падали и вставали на дыбы, так что всадники сталкивались друг с другом, тонули и гибли во множестве, или почти все, не получив даже удара копьем или мечом.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Ничего так, что к описанию Монлери у Коммина надо подходить крайне критично и только в сравнении с другими источниками?
Что до Куртрэ, то вообще-то Виллани спустя годы и в Италии было виднее, да... В общем, все было далеко не так. "Пример" идет в топку.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А разве ты не по цитате Куркина написал, где "..имели место отдельные эпизоды отдельных командиров, плохо подчинявшихся дисциплине.." (с) 
