Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Макс, спасибо. Да, мы говорим об атаках именно без одобрения полководца. Ну или когда полководец был против атаки, но вынужденно отдавал приказ. В таких случаях воодушевление преобладает над тактической целесообразностью.
Гастингс немного не то. Я рассматриваю это как "увлечение в преследование". От этого вообще трудно удержать войска. Скажем, Руперт при всех его достоинствах не мог. А вот Кромвель мог.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь...
Юра, будем считать, что ты отмазался.
И действительно, Главред должен быть выше подозрений. Как жена Цезаря.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ну вот, Макс высказался даже "более сдвинуто в сторону управляемости", чем я ожидал.
Кстати, Серёжа, напомню тебе, что в своё время в другом споре ты фактически отстаивал мнение, что игрок должен играть не только за полководца, но и за всех "командиров на местах" (зная, что они знают и принимая решения и за них тоже). Т.е. решения командиров на местах об атаке это в такой концепции тоже оказываются "решениями игрока" - не так ли? У тебя в игре ведь не один генерал на армию и их действия- это тоже действия игрока?
Это я к тому, что как минимум "варвары"-фанатики в твоих правилах должны отличаться от рыцарей по "порывистости".. Впрочем, я как-то и за "варваров" тоже не сильно уверен - информации точной нет, как там у них дело было - может то, что какие-нибудь римляне или греки принимали за "неуправляемость" на самом деле тоже было всё "по команде" - сейчас уже не проверишь никак..
Цитата:
Юра, будем считать, что ты отмазался.
Красавец Ты-то за движок так и "не ответил" А я оказывается "отмазался" Молодец, здорово подмену объекта спора произвёл
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Макс высказался даже "более сдвинуто в сторону управляемости", чем я ожидал.
Что означает сей вывод? "Сдвинуто в сторону управляемости"???
В ДБА ВСЕ рыцари управляемы. У меня - зависит от ситуации.
Ты кого обмануть то хочешь?
Цитата:
Кстати, Серёжа, напомню тебе, что в своё время в другом споре ты фактически отстаивал мнение, что игрок должен играть не только за полководца, но и за всех "командиров на местах" (зная, что они знают и принимая решения и за них тоже). Т.е. решения командиров на местах об атаке это в такой концепции тоже оказываются "решениями игрока" - не так ли? Wink У тебя в игре ведь не один генерал на армию и их действия- это тоже действия игрока?
В "другом" споре, а на самом деле все в этом же споре я отстаивал тезис, что происходящее на поле не зависит от знаний об этом полководца. Игрок видит ситуацию с "птичьего полета". Часть событий происходит "по желанию игрока", часть событий развивается самостоятельно. Независимо от командного состава. Чем лучше и больше командного состава, тем больше событий контролируются.
Система командиров - это командный ресурс армии.
И что? Что ты можешь отсюда выжать?
Цитата:
Это я к тому, что как минимум "варвары"-фанатики в твоих правилах должны отличаться от рыцарей по "порывистости"..
Почему? У тебя на руках статистика, как часто галлы бросались в атаку и как часто рыцари? А на варангу, на швицев статистика есть?
Я правильно понял, что человек, который играет в ДБА с совершенно одинаковыми юнитами делает мне упрек в том, что у меня мало градаций порывистости???
Какой то глуповатый заход.
Цитата:
Впрочем, я как-то и за "варваров" тоже не сильно уверен - информации точной нет, как там у них дело было - может то, что какие-нибудь римляне или греки принимали за "неуправляемость" на самом деле тоже было всё "по команде" - сейчас уже не проверишь никак..
А нам совершенно не важно, как было на самом деле. Именно потому что сейчас не проверить. Мы знаем историю такой, какой она отражена в римских и греческих источниках. (Которые, кстати, ты наверняка читал на греческом и латыни, так как любишь заострять на этом внимание)
Хотя бы битву при Теламоне посмотри, как гезаты под обстрелом бросались вперед с голыми письками. Эпизод из битвы при Диррахии про варангу я тебе приводил.
Цитата:
Ты-то за движок так и "не ответил" Wink А я оказывается "отмазался" Wink Молодец, здорово подмену объекта спора произвёл
Это тебе очень хочется разделить спор. А для меня спор совершенно однозначно един.
Я сообщил тебе: - Хватит рекламировать псевдоисторическую хрень среди игроков и так не всегда отягощенных знаниями. При этом я Стратег никому не навязываю. Ты не смог защитить ДБА и решил порыться в Стратеге по принципу: - Сам дурак!
На что я тебе отвечаю: - Обсуждать и сравнивать историчность правил ты еще не дорос. Ты не знаешь огромные пласты народов и эпох. Ну, полюбому, меньше чем я. Хочешь поговорить о движке, потому что это единственное о чем ты можешь поговорить? Да ради бога. Но ты задал всего два вопроса и на оба получил ответ.
Поскольку для меня разговор происходит в сравнении, то движок ДБА почему то тебя не сильно волнует. Чего тебя движок Стратега взволновал? Играть собрался?
Я очень часто обсуждаю особенности решения тех или иных технических моментов. И у себя на сайте в ряде статей и даже на этой ветке. И я даже убрал чебуровский вариант торговли за местность из-за консультаций с тобой.
А кстати Диме он нравился. Он рассматривал торговлю за местность как маневры перед битвой с целью выбора позиции. Но я сказал ему: - Дима! Всегда найдется дятел, который начнет рассуждать удобно или не удобно это для кочевников. Поэтому сведем генерацию местности к совсем простой процедуре.
Короче. Когда вся страна занята импортозамещением, ты пытаешься вместо отечественного антрекота или эскалопа всучить кем то (Хы! Баркером наверно) пережеванный фарш буржуйского фастфуда. Впрочем, насколько я помню, когда в 90-х были карточки, ты же уже тогда поддерживал связи с Макдональдсами?
Думаю, нужно поискать здесь коррупционную составляющую. Иностранный агент "НКО Поле Боя" финансируется Баркером с целю оболванивания российских варгеймеров. ФСБ - не спи!
Последний раз редактировалось: Soser (24-11-2017 17:55:23), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Максим, ты можешь прокомментировать следующие тезисы:
Античные катафракты приравнены к жандармам бургундских войн.
Легионеры приравнены к швейцарским алебардщикам.
Лично мне приходят в голову Тигранокерты и Арбедо.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Pipeman писал(а):
игрок должен играть не только за полководца, но и за всех "командиров на местах"
Истина. Так и должен быть!
Только так можно получать полное удоволствие от игры. Как Главком приказываеш Комкору делать чтото, и тогда, как Комкор, выполняеш приказание.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Максим, ты можешь прокомментировать следующие тезисы:
Античные катафракты приравнены к жандармам бургундских войн.
Легионеры приравнены к швейцарским алебардщикам.
Лично мне приходят в голову Тигранокерты и Арбедо.
1) ну, в принципе можно, но вторые значительно более устойчивы и эффективны - это если рассматривать их в вакууме, без частей усиления и поддержки
2) а период-то какой? Легионы существовали много столетий, и в разное время весьма различались...
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Ну так "по уму" игрок не будет составлять линию из перемешанных отрядов "фанатик - не фанатик"
Тогда могут возникнуть дырки в линии, фанатиков может не хватить на весь фронт.
Pipeman писал(а):
Ты меня спрашиваешь? Я тебе только теоретически могу ответить -такие вещи проверяются-тестируются на множестве игр.
Теоретически я бы сделал 1 тест в ход. И например для дистанции 5см дал тест на 5-, 10см - 4-, 15 см - 3-, 20см- 2- (ну, ты понял , смысл не в конкретных цифрах, а в подходе).. Но понятия не имею, как это в итоге будет - может сработает,а может просто занудное тестирование выйдет..
А что ты будешь тестировать?
Удобство игры? - не удобно, лишний тест замедляет игру
Историческое соответсвие? - тогда у тебя, например, полчутися что при Креси и Азинкуре рыцари самопроизволтно акакуют в 65,7% случаях. А мы знаем что при Креси и Азинкуре такое случилось на 100% получается незачот.
Для исторической достоверности надо 100% А 100% тебе не нравится.
Чтобы сбалансировать можно конечно расмотреть все случаи когда полководец удерживал свои войска от самопроизволтной атаки (Например Боброк Волынский удержал засадный полк от преждевременной атаки) НО! тогда тестировать нужно будет уже гораздо брольшее количесто отрядов. А русских конных дружинников делать фанатиками
И перекос уже пойдет в другую сторну. И гораздо усложнит игру.
Pipeman писал(а):
Ты не путай "несинхронные" (о которых мы говорили) и "неорганизованнные".. Первое о том, что не получается ОДНОВРЕМЕННО вывести в атаку подразделения, второе - звучит как действия не по приказу.
Так проблема французов была и в несинхронности, и в неорганизованности.
Pipeman писал(а):
Успешно атаковать - не значит "синхронно".. Честно говоря не вижу никакой особой "синхронности" в действиях римлян при Метавре и Киноскефалах. Просто умелое маневрирование на сложной местности и её использование.. Про Метавру, имхо, судить сложновато, а при Киноскефалах- имхо история в основном о том, как плохо воевать фалангой на сложной местности.. Если опять к ДБА скатываться, то на пересечёнке пикинеры потеряют свои +3 за поддержку отряда сзади и отгребут проблем с легионерами, которые скорее всего будут "шире" построены - проблемы в управляемости на пересечёнке будут у тех и других, но пикинерыбольше потеряют в боевом смысле.
Это лишь говорит что если есть дисциплина, то местность не помеха.
У французов ее не было.
В Стратеге пикинеры тоже воюют хуже на трудной местности.
Pipeman писал(а):
Можно, но я напомню тебе, с чего мы начали про это говорить - с Креси и упоминаемой "несинхронности". "Несинхронность" не признак обязательной неуспешности. Проблема французов при Креси это не несинхронность (это тоже проблема, но малосущественная на фоне главного) - проблема - это конница на скользком склоне прежде всего (и под обстрелом).. Это - пипец.. А вовсе не несинхронность как таковая..
Вот тут ты не прав! Конница доезжала и создавала угрозу прорыва баталии принца. Там знамя падало, и помощь потребовалась для выправления ситуации.
Поэтому проблема наверное в том, что всадников доехало не так много для успеха. А это как раз результат несинхронности.
Pipeman писал(а):
А пехота на таком же склоне может быть вполне успешна и при несинхронности (особенно, если не со стрелками дело имеет, как те же римляне). Вон, новгородцы при Липице обувку поскидывали и босиком попёрли на склон. И ничо - успешно. А синхронности особой не наблюдалось с их соседями по строю..
а что это доказывает? Новгородцы - магапехота ? И французы при Азинкуре и Пуатье тоже пешими топали в атаку, но не выгорело.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Shogun писал(а):
Pipeman писал(а):
игрок должен играть не только за полководца, но и за всех "командиров на местах"
Истина. Так и должен быть!
Только так можно получать полное удоволствие от игры. Как Главком приказываеш Комкору делать чтото, и тогда, как Комкор, выполняеш приказание.
Шогун, не вноси путаницу, цепочка командования в напе и командование в холодняке - разные вещи.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
Максим, ты можешь прокомментировать следующие тезисы:
Античные катафракты приравнены к жандармам бургундских войн.
Легионеры приравнены к швейцарским алебардщикам.
Лично мне приходят в голову Тигранокерты и Арбедо.
1) ну, в принципе можно, но вторые значительно более устойчивы и эффективны - это если рассматривать их в вакууме, без частей усиления и поддержки
Хорошо, разверну тезис. Рыцарь, в отличие от катафракта индивидуальный боец по своему обучению. Хотя в варгейме это не особенно скажется. Можно игнорировать. А вот то, что рыцари могли таранить и копьем и конем, в то время как катафракты больше думали, как бы из седла не вылететь, потому что с низкими луками и без стремян могли только колоть? (Мы ранее обсуждали вопросы куширования))) Регулярных побед античных катафрактов что то не слышно, хотя могли быть, если долго противника изматывать и расстраивать. А рыцари много веков являлись главной пробивной силой.
Недобитый_Скальд писал(а):
2) а период-то какой? Легионы существовали много столетий, и в разное время весьма различались...
А у Баркера все легионеры мечники. И биллмены мечники и спешенные рыцари и алебардщики.
Но эти блейды против недокнайтов при Тигранакерте победили, что не раз повторяли против парфян при Вентидии. А вот при Арбедо мечники, которые швейцарские алебардщики - проиграли и стали чесать репу, как им дальше воевать.
Последний раз редактировалось: Soser (24-11-2017 21:23:51), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я так понял, Юра пытается доказать, что самопроизвольные атаки были не часты, поэтому их можно не учитывать?
Продолжая эту логику: - Смерть полководца была не часто, можно не учитывать.))))
Дима, я Пайпа читать не могу. Бесит.
В двух словах, какая там предъява? Что фанатиков выгодно выводить на атаку и экономить на этом ОК? И он считает, что бесплатная атака только фанатиками против строя противника это всегда хорошо?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Soser писал(а):
Шогун, не вноси путаницу, цепочка командования в напе и командование в холодняке - разные вещи.
На самом деле цепочка везде похожая, тока внешное влияние играет роль.
Вот вы тут спорите, как генералы дают самовольные приказы атаковать без приказа главкома, из за влияния починенных. И по игровую существу вся разница. Выражаетса характеристиками генерала.
Например твой "порывистые" войска будут самопроизвольно атаковать без присутствия генерала. А когда генерал рядом, то сначала надо его "уговаривать", проити через тест.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В антике и середняхе зачастую полководец давал своим командирам общий план боя, рассчитывая на их талант и инициативу. Когда он бился в первых рядах, некогда было рассылать курьеров. Поэтому на холодняк нет никакой необходимости использовать длительные цепочки. (Кстати, в напе тоже частенько командиры брали инициативу на себя. Но углубляться в это я не буду.)
Только есть разница - брать инициативу на себя и действовать вопреки общему плану.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
? И французы при Азинкуре и Пуатье тоже пешими топали в атаку, но не выгорело.
