Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ пелопоннесские гоплиты |
|
Добавлено:
17-12-2011 13:00:50
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Случайно вот наткнувшись на описание Геродотом войск греков в битве при Платеи, где, в том числе, перечисляются и гоплиты из Пелопоннеса, подумалось - а какое же вооружение было у 800 эпидаврийцев, 1000 трезенцев, 200 лепреатов, 400 микенцев и тиринфян, 1000 флиунтцев, 300 гермионян?
Все эти воины, кроме спартанских илотов, как пишет Геродот, были гоплитами.
Проблема только в том, что все вышеперечисленные были вооружены длинными аргосскими щитами (позднее их назовут "фурео") и метательными копьями и не факт, что имели шлемы и доспехи |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-12-2011 13:18:46
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
Предчувствую замечательную тему на много страниц.
Valerij, вы умеете заинтриговать. Новый перевод? Изображение "длинного аргосского щита" на керамике V в. до н.э.? Сознайтесь, вы что-то раскопали, не томите, показывайте. |
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-12-2011 13:26:48
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Новый перевод?
да всё старое как эта жизнь
Изображений пока нет, увы не раскопалось.
Длинные овальные аргосские щиты упоминает Сабин, похоже это из той же песни, что и щиты ахейцев - благо от тех до других рукой подать. Полиэн ахейцев обзывает пельтастами, хотя это какие-то странные пельтасты с длиннющими, хотя и легкими щитами. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-12-2011 15:57:27
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Проблема только в том, что все вышеперечисленные были вооружены длинными аргосскими щитами (позднее их назовут "фурео") и метательными копьями и не факт, что имели шлемы и доспехи"
У Геродота такого нет.
Лет через 100 запросто могли быть и пельтастами с фиреями. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-12-2011 16:04:24
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
У Геродота такого нет
Чего именно у него нет?
Про пельтастов с фиреями можно подробнее? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-12-2011 16:54:07
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Где написано у Геродота что вышеперичисленные были с длинными аргосскими щитами и метательными копьями?
"Про пельтастов с фиреями можно подробнее?"
Чего подробнее? Ты хочешь зацепиться за терминологию? Тут мы запутаемся и в слове пельтаст и в слове фиреофор.
Я, в данном случае, имел ввиду способ действия, как пельтаст. Даже если он носит фирею, а не пельту. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-12-2011 19:43:11
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
В общем, я так понимаю, что сыр-бор из-за пары мест в XIII письме Сабина.
Там вначале упоминаются "огромные овальные белые щиты пунийцев", в битве при Кримисе. Потом по поводу захваченных щитов пишется: "В целом эти щиты напоминают аргосские несколько более раннего времени и опять-таки белые".
После чего Валерием был сделан вывод, что "аргосские щиты несколько более раннего времени", на которые похожи щиты пунийцев - это щиты граждан арголидских полисов Vв до н.э. и что они, соответственно, овальные.
Я угадал?
Но тут по-любому надо видеть оригинал, поскольку по поводу "огромных" и "овальных", кажется, споры уже были. Да и выражение "несколько более раннее время" тоже спорное.
Откуда Валерий взял про метательные копья пока не разобрался. |
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-12-2011 19:50:57
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Где написано у Геродота что вышеперичисленные были
ты внимательно читаешь что я пишу? - разве я говорил, что Геродот описывает их вооружение? Я говорю, что Сабин описывает аргосские щиты на 4 в. до н. э. как архаичные большие и овальные. Не думаешь же ты, что аргивяне в 5 в использовали более прогрессивные круглые асписы, а потом, вдруг, решили вернуться к архаике?
эээ, сорри, не Сабин, а О. П. Цыбенко (он же Сабин) - историк и переводчик трудов Гесиода, Гигина, Аристотеля, Диодора Сицилийского... |
Последний раз редактировалось: Valerij (03-01-2012 09:55:34), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-12-2011 21:51:29
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Мне не понятно, почему овальный большой щит (фирея?) на 4. в. является архаичным. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-12-2011 21:54:46
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Мне не понятно, почему
потому, что это не фирея, самое старое упоминание фиреи - 280 г. до н. э. Все что старее этого уже архаика. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-12-2011 00:36:22
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Зацепившись за 280 г. ты связываешь появление фиреи с Бренном?
А от фракийцев фиреи не могли прийти?
Давай проще. Неправильный перевод. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-12-2011 13:50:09
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
Открылись некоторые обстоятельства.
Чуть позже расскажу. |
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-12-2011 13:43:59
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-12-2011 13:57:42
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
|
|
+1000 |
_________________ Профессиональный игрок на доверие. |
|
|
|
|
|
|