Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Разнообразие советской техники в 1945
Автор Сообщение
<  Войны 20 века  ~  Разнообразие советской техники в 1945
Hunter
СообщениеДобавлено: 25-01-2012 09:44:39  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: May 18, 2009
Сообщения: 704
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Какая же "фантазия", если это анализ ваших сообщений и реплик?

Радикальный он у Вас какой-то.
Цитата:
Окей, какие современнейшие винтовые машины не применялись на Восточном фронте?

Повтораю свое утверждение, что немцам не было нужды применять реактивную авиацию на Восточном фронте, вполне хватало поршневых самолетов.
Цитата:
Кстати, а так ли уж были замечательны эти самые "новейшие реактивные" перехватчики? Не угробили ли они по своей сырости больше немецких пилотов, чем союзнических?

Тем не менее, ведущие ВВС в ходе ВМВ начали перевооружаться на серейные реактивные машины, мы же смогли это сделать только после ознакомления с немекими технологиями и английскими движками.
Цитата:
3. Вот когда понадобилось создать высотные машины ПВО, а не гнать поток фронтовых "ястребков" для "собачьих свалок"-тогда и занялись их разработкой и в металле. Полистаем каталог советских истребителей, спроектированных в конце-сразу после конца войны?

Вам и говорят, что во время войны советская авиапромышленность отставала от авиапромышленности других ведущих держав, те же спитфайры, мессершмиты и мустанги был вполне себе высотным истребителем и находились в массовом производстве. Соответственно тезис о "плане по валу" несостоятелен. Авиапром гнал то, что мог произвести.
Цитата:
С учетом того, что эра реактивных машни, началась буквально сразу после окончания ВМВ-то период "когда не справлялась до появления массовых реактивных истребителей"-довольно микроскопическим выходит....

Вобще-то эра реактивных машин началась в процесее..., все-таки их производство во воемя войны тысячами штук измеряется.
Цитата:
Еще раз-опускаться до уровня оппонента-не всегда хорошо.

Наверное я спорил с оппонентом, а не с Вами, с какой стати вы судите уровень нашей с ним дискуссии, непонятно. Опять же это Ваша личная, и на мой взгляд слишком резкая оценка.
Цитата:
ЧТо не отменяет того, что сравнивать с ним тот же "Як"-передерг

С чего же передерг? Основной британский истребитель vs основной советский истребитель. Вы еще предложите Як с Мессером не сравнивать. Все основания для сравнения есть.
Цитата:
Отчего же "за себя"? Про "бритиш фанер" порассуждать не желаете?

Если будем обсуждать Королевские ВВС, то охотно, но мы же здесь про Ленд-лиз рассуждаем. Ни Авоськи, ни Москито нам не поставлялись, поэтому "бритиш фанер" здесь ни коим боком. Ктому же, древесина британцами применялась из экономии, а не по причине острейшей нехватки современных конструкционных материалов, ктому же накладывающаяся на проблему с наличием мощных движков для производства истребителей.
Цитата:
При наличии оных мощных и высотных моторов бороться за вес и обтекаемость-уже не надо?

При наличии мощных двигателей, у американцев даже бачонки летали.
Цитата:
То есть ЦИАМ даже не пытался?

Ни кто же не говорит, что разработкой современных двигателей и самолетов не занимались, речь идет о том, что имело место техническое отставание, поэтому называть Ленд-лиз дровами необъективно. Почему Вас это так задевает?
Цитата:
Как там бишь? "Давайте поговорим о шулерстве"(С)?
Я просил не иллюстрацию "ведения воздушных действий ВВС на Западном и Восточном фронте". Я спрашивал цифры ТТХ.

Вы опровергаете, вы и приводите фактическую аргументацию. Я нашел то, что было наглядно и под рукой.
Цитата:
И что значит "не потянула"? МиГ-1 и МиГ-3 не производились?

Отвечу вопросом на вопрос. А что производились, или от их производства быстро отказались, не смотря на то, что из всех советских истребителей МиГи были самые перспективные?
Цитата:
А вы общий настрой ваших сообщений посмотрите-поймете, почему оппоненты могут в них прочесть вроде бы "не написанное".

Было бы страным, если бы я защищал свое мнение без энтузиазма. Но я всего лишь констатирую факт. Ни радости, ни огрчения по этому поводу я не испытываю.
Цитата:
То, что "стратеги" и истребители сопровождения и штурмовики, фронтовые бомбардировщики и истребители "работают" на разных высотах-они не в курсе?

Т.е. вы предполагаете, что на Завпадном фронте авиация не осуществляла поддержку наземных войск? Или все-таки авиация имела больше простора для маневра "работая" с больших высот?
Цитата:
...да ... не перехватывлись ...но это были "штучные", дорогие самолетики ...и влияния на ход войны оказать не могли ... у немцев было немало дорогих, но условно полезных образцов чудо-техники

Ну так я уже давно и указал, что нам сильно повезло, что у немцев отсутствовала современная стратегическая авиация, а при поддержке войск они были вынуждены держать ближе к земле, где с ними уже могла конкурировать наша авиатехника. Но тем не менее минимум до конца 43 года немцы как правило имели техническое и тактическое преимущество.


Последний раз редактировалось: Hunter (25-01-2012 15:58:29), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 25-01-2012 11:16:27  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Virgass писал(а):
Вы на И-16, Лагг-3 и прочем авиапарке не сможете вести бой на вертикали с немцами, не потому что неопытный, а потому что самолет не позволяет, ни скорости, ни приемистости, ни скороподъемности. Асы иногда ловили немцев атакой на вертикали на этих самолетах, но при удачном стечении обстоятельств и это не было системой. Мессер мог уйти от тебя вверх и когда ты уже сваливался на крыло он продолжал переть вверх, благодаря движку и предкрылкам. Или элементарно отрывался от тебя пикированием набирая скорость больше и быстрее чем ты и выскакивая наверх выше тебя после этого Т.ч. пока не насытили ВВС более современными машинами с лучшими ТТХ никакого боя на вертикали. Только от пассивной обороны - бой на виражах, оборонительные круги, "рой" из И-16 и прочия экзотики... не от хорошей жизни.

Я больше скажу - до появления у англичан массово Спитфайров 5 и американских самолетов с Циклонами, они тоже не могли вести бой на вертикали с немцами: любое карбюраторное двигло при резких вертикальных маневрах "чихает" и кратковременно теряет мощность. Насколько мне известно, только М-82 и 83, стоявшие на Ла-5 и Ла-7, были инжекторными двигателями.

2 Hunter и Dragon
Про "бритиш фанер" давайте не будем.
Авоська и Лизандер - анахронизмы, которые строили исключительно из-за "сумрачного британского гения". Благо дело альтернативы чуть ли не ежегодно предлагали разные КБ.
Я не могу обьяснить никакими причинами постройку этих самолетов во время войны.

Что же до "Москито", то я принципиально не соглашусь с камрадом Hunter - дело не в цене. Это "фишка" конструкторов. Как известно машину разработали задолго до начала войны и про "экономичность постройки" (на самом деле достаточно условная, куча дорогих колониальных товаров) вояки и констуркторы заговорили только когда с первой попытки увязли в министерстве авиапрома.

"Москито", это тот редкий случай когда гениальная идея нашла не менее гениальную реализацию. Ведь сколько удачных проектов в любом авапроме "умерли" из-за абсурдных попыток реализовать их не на тех двиглах, которые хотели конструкторы, а на "революционных" недоведенных двигателях которые конструкторам приказали поставить сверху. Я вот всегда душой страдаю из-за предвоенных Хаукеровских палубников (ястребки и пикиры) и гениального Вэстландавского Уирлвинда - все эти машины стали бы достойными бойцами, сильно облегчившими англичанам жизнь в войне, ели бы не тупое требование использовать только предписанные им двигатели... А ведь тогда уже на потоке были и Пегасусы, и Центурионы, и Мерлины...

Или вспомнить отечественны Поликарповские машины? Ведь М-82 уже был! Пусть неопробованный, пусть сырой.
Ладно, это все не о том.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
igorlitzke
СообщениеДобавлено: 25-01-2012 11:24:59  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва

Hunter писал(а):
Т.е. вы предполагаете, что на Завпадном фронте авиация не осуществляла поддержку наземных войск? Или все-таки авиация имела больше простора для маневра "работая" с больших высот?
Цитата:
...да ... не перехватывлись ...но это были "штучные", дорогие самолетики ...и влияния на ход войны оказать не могли ... у немцев было немало дорогих, но условно полезных образцов чудо-техники

Ну так я уже давно и указал, что нам сильно повезло, что у немцев отсутствовала современная стратегическая авиация, а при поддержке войск они были вынуждены держать ближе к земле, где с ними уже могла конкурировать наша авиатехника. Но тем не менее минимум до конца 43 года немцы как правило имели техническое и тактическое преимущество.


... на "западном фронте" осуществляла поддержку ...вернее благодаря авиации союзники и добились успеха ...только немцев в воздухе практически не было ...все что могло летать - летало на востоке или против "высотников"

... получается что союз отставал от кого то, немцы отставали от кого то ...назавите этого "кого то" на которого надо было равняться

_________________
http://172wg.blogspot.ru/

КЛУБ ПРОВАРГЕЙМ
гексагональные стратегии
http://prowargames.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Батон
СообщениеДобавлено: 25-01-2012 12:48:46  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия

igorlitzke писал(а):
... по танкам примерно такая же "картина"

... например мой дальний родственик танкист имеел на счету аж 76 советских танков ... рыцарским крестом был награжден ... Erich Litzke ...но как то я в такое колличество особо не верю Very Happy


Немудрено....Т-38(37), Т-40, "комсомолец", немцы тоже танками называли Wink Laughing ...А еще можно приписать себе всю захваченную неисправную технику(особенно ту которая в парках оставалась) шучу конечно....Враг был опытен, хорошо обучен владением своей техникой, ....тем и ЦЕННЕЕ НАША ПОБЕДА над ним...тут пересматривал хронику обучения наших танкистов боевое так сказать построение....занятная вещичка однако....

_________________
Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
darthveider08
СообщениеДобавлено: 25-01-2012 15:52:06  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Nov 22, 2011
Сообщения: 6

igorlitzke писал(а):
Hunter писал(а):
Т.е. вы предполагаете, что на Завпадном фронте авиация не осуществляла поддержку наземных войск? Или все-таки авиация имела больше простора для маневра "работая" с больших высот?
Цитата:
...да ... не перехватывлись ...но это были "штучные", дорогие самолетики ...и влияния на ход войны оказать не могли ... у немцев было немало дорогих, но условно полезных образцов чудо-техники

Ну так я уже давно и указал, что нам сильно повезло, что у немцев отсутствовала современная стратегическая авиация, а при поддержке войск они были вынуждены держать ближе к земле, где с ними уже могла конкурировать наша авиатехника. Но тем не менее минимум до конца 43 года немцы как правило имели техническое и тактическое преимущество.


... на "западном фронте" осуществляла поддержку ...вернее благодаря авиации союзники и добились успеха ...только немцев в воздухе практически не было ...все что могло летать - летало на востоке или против "высотников"

... получается что союз отставал от кого то, немцы отставали от кого то ...назавите этого "кого то" на которого надо было равняться



СССР отставало от всех, в силу проблем с двигателями... Лагг-3 к примеру до установки Pratt & Whitney R-2800-10W имел прозвище - лакированный гарантированный гроб, но после установки АШ-82Ф ( Pratt & Whitney R-2800-10W) стал былинным Ла-5...
Все плевались на Як - .. Замечательный планер, но устаревший ФРАНЦУЗСКИЙ двигатель - Hispano-Suiza.

СССР отставал от всех в плане опыта конкретного бойца
Сколько раз у фрицев Рудель был сбит? Сколько раз был сбит Хартман?
Немецкие самолеты были нацелены на защиту своего летчика.. Бронеспинки, бронестекла.. Фрицы понимали принцип о золотых руках. Налет летчика, перед первым боевым вылетом, в авиашколе составлял 200 часов.
Невозможно сравнивать технику, исключая значение прокладки

Для прочтения рекомендую это http://echo.msk.ru/programs/victory/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasiliy
СообщениеДобавлено: 25-01-2012 18:48:22  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368

"Ложный патриотизм не должен закрывать глаза на наши промахи и неудачи. Больше и лучше любит свое Отечество тот, кто имеет дух раскрывать ему его ошибки и недостатки."
Вице-адмирал Иван Фёдорович Лихачёв
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dragon
СообщениеДобавлено: 26-01-2012 02:11:03  Ответить с цитатой
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия

Hunter писал(а):
Радикальный он у Вас какой-то.
Ну что написано-то и прочитано.
Hunter писал(а):
Повтораю свое утверждение, что немцам не было нужды применять реактивную авиацию на Восточном фронте, вполне хватало поршневых самолетов.
У вас в исходной первичке-не про "только реактивную", а про новейшую вообще. Уточняете, что только реактивная?
Hunter писал(а):
Тем не менее, ведущие ВВС в ходе ВМВ начали перевооружаться на серейные реактивные машины, мы же смогли это сделать только после ознакомления с немецкими технологиями и английскими движками.
Естественно, никто не отменяет прогресса из-за трудностей с освоением новых технологий.
Но все же-так ли уж были замечательны эти самые "новейшие реактивные" перехватчики?
Hunter писал(а):
Вам и говорят, что во время войны советская авиапромышленность отставала от авиапромышленности других ведущих держав, те же спитфайры, мессершмиты и мустанги был вполне себе высотным истребителем и находились в массовом производстве. Соответственно тезис о "плане по валу" несостоятелен. Авиапром гнал то, что мог произвести.
С чего ж это "несостоятелен", если вокруг этого "плана по валу" после войны целое "дело авиаторов" закрутилось?
Не вижу сильной разницы по высотности между "худым" и "лавкой".
И не смешивайте "делали то, что могли" с "делали то, что надо".
Hunter писал(а):
Вобще-то эра реактивных машин началась в процесее..., все-таки их производство во воемя войны тысячами штук измеряется.
И сколько же тысяч строевых реактивных машин было выпущенно в годы ВМВ?
Hunter писал(а):
Наверное я спорил с оппонентом, а не с Вами, с какой стати вы судите уровень нашей с ним дискуссии, непонятно. Опять же это Ваша личная, и на мой взгляд слишком резкая оценка.
Да за раджи бога-хоть матом ругайтесь. Я лишь со стороны оцениваю.
Hunter писал(а):
С чего же передерг? Основной британский истребитель vs основной советский истребитель. Вы еще предложите Як с Мессером не сравнивать. Все основания для сравнения есть.
И в каких же эшелонах и с кем противодействовали "Спиты"? Неужели прикрывали штурмовики и низкоэшелонные фронтовые бомбардировщики?
Hunter писал(а):
Если будем обсуждать Королевские ВВС, то охотно, но мы же здесь про Ленд-лиз рассуждаем. Ни Авоськи, ни Москито нам не поставлялись, поэтому "бритиш фанер" здесь ни коим боком. К тому же, древесина британцами применялась из экономии, а не по причине острейшей нехватки современных конструкционных материалов, кто му же накладывающаяся на проблему с наличием мощных движков для производства истребителей.
Что-то у вас прям-таки двойственность стандартов. У англичан-"экономия дефицитных материалов", но одновременно у СССР-"острейшая нехватка". Прям "наши-разведчики, их-шпионы" какое-то выходит. Или дефицит и экономия-не родственники?
Hunter писал(а):
При наличии мощных двигателей, у американцев даже бачонки летали.
Это вы вообще о чем? Не о вот этом ли?

Я могу считать смыслом ответа "бороться не надо"?
Hunter писал(а):
Ни кто же не говорит, что разработкой современных двигателей и самолетов не занимались, речь идет о том, что имело место техническое отставание, поэтому называть Ленд-лиз дровами необъективно. Почему Вас это так задевает?
Меня задевают начатые следом за защитой ленд-лизовских машин (против которой я ничего не имею, как вы могли заметить) рассуждения о том, что на Востоке против немцев летала такая "фанера", что прям-таки стыд и позор.
И о отставании можно сказать по разному.
"Стакан на половину полон-стакан на половину пусть"(С)
Hunter писал(а):
Вы опровергаете, вы и приводите фактическую аргументацию. Я нашел то, что было наглядно и под рукой.
С чего бы это мне начинать что-то доказывать? То, что:
Hunter писал(а):
А если бы в 1945 пришлось отражать массированые налеты авиации союзников на советские города? А ведь до появления массовых реактивных истребителей советская авиапромышленность эту задачу так и не решила

вы цифирьками высотности тех и этих обосновывать не собираетесь?
Вы б сперва свой тезис обосновали-приведя именно цифры, а не на меня стрелочки перекидывали.
Hunter писал(а):
Отвечу вопросом на вопрос. А что производились, или от их производства быстро отказались, не смотря на то, что из всех советских истребителей МиГи были самые перспективные?
Так производили или нет? Вам трудно ответить ответом, а не вопросом? Это ведь так просто-написать "да" или "нет".
О том, по какой причине машину сняли с производства и заменили другими истребителями-вы наверняка в курсе. так что не надо лукавить про "не смогла".
Hunter писал(а):
Было бы страным, если бы я защищал свое мнение без энтузиазма. Но я всего лишь констатирую факт. Ни радости, ни огрчения по этому поводу я не испытываю.
Энтузиазм можно выражать по разному. Так что зря вы удивляетесь, что вас "неправильно понимают".
Hunter писал(а):
Т.е. вы предполагаете, что на Завпадном фронте авиация не осуществляла поддержку наземных войск? Или все-таки авиация имела больше простора для маневра "работая" с больших высот?
С какого именно года союзническая авиация осуществляла поддержку наземных войска на Западном фронте и с какого-советская на Восточном?
_______________________

darthveider08 писал(а):
СССР отставало от всех, в силу проблем с двигателями... Лагг-3 к примеру до установки Pratt & Whitney R-2800-10W имел прозвище - лакированный гарантированный гроб, но после установки АШ-82Ф ( Pratt & Whitney R-2800-10W) стал былинным Ла-5...
Все плевались на Як - .. Замечательный планер, но устаревший ФРАНЦУЗСКИЙ двигатель - Hispano-Suiza.
Вы забыли рассказать, что СБ-это на самом деле нелицинзионная копия "Мартин 139", а И-16-"Боинга".
Слово "все" убрали б, чтобы не позориться.
darthveider08 писал(а):
СССР отставал от всех в плане опыта конкретного бойца
Сколько раз у фрицев Рудель был сбит? Сколько раз был сбит Хартман?
Сколько пафоса...
Хартман
1.Своей первой победы он добился 5 ноября 1942 г. Это был сбитый им Ил-2. Но первая победа далась Хартману нелегко: возбужденный такой победой, он не заметил, что сзади к нему подобрался истребитель ЛаГГ-3, и тут же Хартман был сбит сам. Он выпрыгнул с парашютом.
2. 20 августа 1943 г. он добился 89-й и 90-й воздушных побед, но сам был сбит над советской территорией (он летел на самолете Bf-109G-6 W.Nr. 20485) и 4 часа был в русском плену. После отчаянного бегства он через 2 дня добрался через линию фронта до своих позиций.
Как видим-оба раза "белокурого рыцаря Люфтваффе" завалили на Восточном фронте, а не в боях с союзниками, хотя с ними он тоже встречался.
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/hartmann/hartm01.dat
Рудель
Сам был сбит зенитным огнем свыше 30 раз, пять раз был ранен.
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/rudel/main.dat
darthveider08 писал(а):
Немецкие самолеты были нацелены на защиту своего летчика.. Бронеспинки, бронестекла.. Фрицы понимали принцип о золотых руках.
А советские, выходит, не были?
Насчет бронезащиты "худого" (специально для фанатов Люфтваффе)
Бронирование истребителя Bf.109F показано на рисунке. Против бронебойных снарядов и бронебойных пуль крупного калибра броня практически недейственна, и с ней можно не считаться. (С)
http://airbase.ru/sim/il2/learning/arm_bf109/
Чего-чего, говорите, немцы понимали?
darthveider08 писал(а):
Для прочтения рекомендую это http://echo.msk.ru/programs/victory/
Вы не могли бы рекомендовать форумчанам для прочтения не такие откровенные фекалии?
________________________


darthveider08 писал(а):
1. Какие же высотные цели не перехватывались советской матчастью?
Неплохая статья http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju86p.html
Это да-но вот только с грузоподьемностью у этого разведчика была беда. Но как разведчик-это да, труднодостижим (даже для союзнических высотников).
_________________

Eromin писал(а):
b]2 Hunter и Dragon[/b]
Про "бритиш фанер" давайте не будем.
Давайте. Тока и про "русиш фанер" тоже не надо, верно?
_________________

Vasiliy писал(а):
"Ложный патриотизм не должен закрывать глаза на наши промахи и неудачи. Больше и лучше любит свое Отечество тот, кто имеет дух раскрывать ему его ошибки и недостатки."
Вице-адмирал Иван Фёдорович Лихачёв

Здравствуйте, Кэп.

_________________
"Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Hunter
СообщениеДобавлено: 26-01-2012 08:48:35  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: May 18, 2009
Сообщения: 704
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
У вас в исходной первичке-не про "только реактивную", а про новейшую вообще. Уточняете, что только реактивная?

Цитата:
Ну что написано-то и прочитано.

Я про только про реактивную не писал, и более того повторил свой тезис. Вы читаете что-то свое, совсем нето, что написано. Не сочтите за наезд, но за Вами это водится.
Цитата:
Не вижу сильной разницы по высотности между "худым" и "лавкой".

Цитата:
С чего ж это "несостоятелен", если вокруг этого "плана по валу" после войны целое "дело авиаторов" закрутилось?

С того, что другим странам этотт план не мешал гнать в серию авиатехнику с лучшими характеристиками.
Когда появился "худой" и когда "лавка". Естественно в ходе войны уровень вырос, только остальные уже начали переход на реактивную тягу.
Цитата:
И сколько же тысяч строевых реактивных машин было выпущенно в годы ВМВ?

Только 262-х под 1500.
Цитата:
И в каких же эшелонах и с кем противодействовали "Спиты"? Неужели прикрывали штурмовики и низкоэшелонные фронтовые бомбардировщики?

Вы знаете кого-то другого, кто у англичан этим занимался?
Цитата:
У англичан-"экономия дефицитных материалов", но одновременно у СССР-"острейшая нехватка". Прям "наши-разведчики, их-шпионы" какое-то выходит. Или дефицит и экономия-не родственники?

А Вы производство истребителей из дельта-древесины нашей фишкой считаете? В то время как все уже перешли на цельнометаллические конструкции.
Цитата:
Это вы вообще о чем? Не о вот этом ли?

Я имел ввиду такие "чудеса" аэродинамики как Wildcat, Hellcat, Avanger на худой конец.
Цитата:
Меня задевают начатые следом за защитой ленд-лизовских машин (против которой я ничего не имею, как вы могли заметить) рассуждения о том, что на Востоке против немцев летала такая "фанера", что прям-таки стыд и позор.

Про позор в каком месте написано? В конце-концов Дельта-древесина, это "фанера" или нет? Другая - "шапкозакидательская" позиция про ленд-лизовские "дрова" и вообще незначительность ленд-лиза не лучше. Имело место наше отставание от ведущих капиталистических держав по высоким технологиям, опять же были закупки этих технологий за Бугром, что позволяло улучшать собственную технику. Это не повод, не для уря-патриотизма, не для посыпания головы пеплом.
Цитата:
вы цифирьками высотности тех и этих обосновывать не собираетесь?
Вы б сперва свой тезис обосновали-приведя именно цифры, а не на меня стрелочки перекидывали.

Вы мне предлагаете на каждом конкретном самолете высотность разбирать? Есть широко признаная самими авиаконструкторами (в мемуарах), а затем авиационными историками системная проблема с нашими движками. Если Вы хотите их опровергнуть то предоставление доказательной базы - Ваша задача.
Цитата:
С какого именно года союзническая авиация осуществляла поддержку наземных войска на Западном фронте и с какого-советская на Восточном?

На Западном - c 1940.
Цитата:
Вы забыли рассказать, что СБ-это на самом деле нелицинзионная копия "Мартин 139", а И-16-"Боинга".

Посмотрел историюсоздания АШ-82. Вобще-то darthveider08 прав. Действительно торчат уши Циклона.
Цитата:
АШ-82 — авиационный поршневой двигатель внутреннего сгорания, созданный под руководством советского конструктора А. Д. Швецова. Был построен по схеме звездообразного мотора с воздушным охлаждением. Модифицированный вариант данного двигателя стал первым серийным советским авиационным двигателем с инжекторной системой подачи топлива, а также стал основой для целого семейства двигателей. Конструктивно АШ-82 был развитием двигателя M-62.

Цитата:
АШ-62ИР — звёздообразный, 9-цилиндровый мотор, разработанный в ОКБ А. Д. Швецова в 1938 году для транспортной и гражданской авиации. До сих пор эксплуатируется на самолёте Ан-2. Мотор серийно производится в СССР и России уже более 50 лет. Создан на базе американского двигателя «Райт Циклон (Wright R-1820)». Первоначальное название М-62.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 26-01-2012 09:12:46  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Dragon писал(а):
Eromin писал(а):
b]2 Hunter и Dragon[/b]
Про "бритиш фанер" давайте не будем.
Давайте. Тока и про "русиш фанер" тоже не надо, верно?

Хочешь поговоорить и про то и про то - пожалуйста.

Просто смысла нет - использование древесины в самолетостроении в СССР и Англии в период ВМВ было вызвано совершенно разными причинами.
Соответственно и нет возможностей для сравнения.

Что было у англичан из дерева:

"Москито" - один из лучших самолетов ВМВ и символов авиации. Машина разработана на базе гоночных самолетов Де Хевилленд. Использование дерева в ней, это не экономия, а конструктивная идея фирмы-разработчика (они вообще "деревяшки" строили). Кроме того, цена самолета была не такой и маленькой - почти все материалы были колониального происхождения. Доставка морем не дорога, но все равно за пол мира вести.

Ну а кроме Москито, это Суордфиш-Энсон-Лизандер - машины разработанные в п.п. 1930-х гг. в эпоху деревянных самолетов. Кроме вынужденного использования в первой линии Суордфиша ВВС ВМС, и в короткий период мая 40 года еще и Лизандера, машины эти использовались на вспомогательных направлениях (штабные, легкие транспортники, охотники за ПЛ, патрульные).

А что в СССР?
Главная причина применения древесины - нехватка алюминия помноженная на немногочисленность заводов которые могли с ним работать. Во время войны ситуация стала даже острее: меньше алюминия и меньше обученых кадров и оборудывания. Американский алюминий конечно помогал, но до 44 года все равно приходилось использование легких сплавов сильно ограничивать и многие детали самолетов, которые на прототипах и даже в первых сериях, были из алюминия, делать из дерева.
Дерево и фанера тяжелее алюминия и сплавов, что приводило к значительному падению характеристик.
Но и это еще не все. И древесину и фанеру нужно обрабатывать специально. Это и пропитки, и выдержка и т.д. и т.п. Даже до войны регулярно случались перебои. Во время войны при развертывании массового производства авиационных материалов из фанеры и древесины приходилось многое делать с нуля и без специалистов. Активно прибегать к заменителям химикатов.
От всего этого качество производства еще более падало. И характеристики машин падали. Но что еще хуже - росли проблемы с надежность самолетов. Из-за плохих материалов после снега или ливней самолеты иногда массово приходили в негодность и требовали ремонта.
Дим, тебе не попадались фото Яков на которых по весне из обшивки начинали почки пробиваться? А я видел. Был в середине 90-х такой фотоальбомчик. Весьма занятный.

Потому и жива фразочка "рус фанер" - как характеристика в первую очередь устаревших самолетов (И-15, 153, 16, По-2) и самолетов изготовленых из эрзац-материалов военного времени (тут вне конкуренции Яки, а также Ил-4 и Пе-2 военного выпуска).

Все как ты сам любишь говорить - "лучше быть богатым и здоровым" (с).

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 26-01-2012 09:37:40  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Dragon писал(а):
Hunter писал(а):
С чего же передерг? Основной британский истребитель vs основной советский истребитель. Вы еще предложите Як с Мессером не сравнивать. Все основания для сравнения есть.
И в каких же эшелонах и с кем противодействовали "Спиты"? Неужели прикрывали штурмовики и низкоэшелонные фронтовые бомбардировщики?

Дим, ты чего?
"Спит" именно фронтовик. Архиклассический самолет завоевания превосходства в воздухе. По ТЗ - полный аналог Ме-109 или нашего Як-1.

И фронтовые бомберы прикрывали, и штурмовики, и сами в штурмовках участвовали.

Может ты про разные модификации хотел сказать?
А то Спитфайры разных моделей и серий - это большая разница:
Вот 2 (Франция, начало Битвы за Англию):

Вот 5 (основная модель конца 40 - начала 42 гг.):

Вот 9 (с весны 42 по 44 годы):

Вот 14 (массовая с лета 44):


Кроме того, на этих картинках видны изменения концовок крыла для модификаций разной высотности:


_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 26-01-2012 09:46:22  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Hunter писал(а):
Цитата:
С какого именно года союзническая авиация осуществляла поддержку наземных войска на Западном фронте и с какого-советская на Восточном?

На Западном - c 1940.

Ну все таки наверное нужно говорить не только про Западный, но и про "Южный" фронт: Африка, Ближний восток, Греция, Италия; а затем и Индийский и Тихоокеанский ТВД. Где те же англичане активно воевали и поддерживали авиацией наземные войска.
Как ни странно, но наиболее грамотное применение Тактических ВВС имело место года с 44 г. в Индии и Бирме. Тому как англы там действали совмещая штурмовки и удары пикировщиков можно только завидовать (особенно помня про сложнейшую местность). Ну дык и средство у них было отменное: Вэнженсы и Харрикейны 4-е.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
darthveider08
СообщениеДобавлено: 26-01-2012 16:51:24  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Nov 22, 2011
Сообщения: 6

Рассуждая о отечественной авиации не стоит забывать проблему отечественного же плексигласса. Отвратительная видимость и как следствие, открытые кабины пилотов, повышенная сопротивляемость и пониженная скорость. Вот почему Кожедуб так любил аэрокобру, кстати не особенно засвятившеюсь на каких либо фронтах кроме восточного.

Кашерный штурмовой харрикейн и спитфайр
http://www.airwar.ru/enc/fww2/spit16.html
http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr4.html

По поводу Яка. Крайне сложно его считать полноценным истребителем завоевания господства в воздухе. Т.К количество его конструктивных недоработок печалит. Когда 20мм пушка срывается с лафета и оказывается в кабине - это печалит. Когда перефорсированный мотор не может держать максимальную мощность больше 5 мин (к 45 испано-союзу перефорсировали. Из изначального мотора выдававшего 900 л.с сделали монстра выдававшего 1650 л.с.) тоже улыбаться не захочется.

Разницы особой между алюминием и деревом, я лично, не вижу. т.к. Ла-9 (с номером могу ошибиться), алюминевый аналог фанерного Ла - 7, появился лишь в 45. Вот и без них справились.
Полностью дюральалюминевые Як - 3 появились в 1944, и их, в силу работы мотора, пилоты ненавидели, предпочитая лавочкиных.

Рассуждая о Ил-2 нужно понимать ценность бронекорпуса. Попадание в рядный мотор, неважно пульки или снаряда, приводит к печальке. Он глохнет. Выше приводил примеры спита и харрикейна (Есть еще штурмовой вариант мустанга, а-36 вроде и тайфун-тэмпест), но они не являлись полноценной заменой штурмовика. 190й (F) единственный пример полноценного переоборудования истребителя в штурмовик, т.к. было бронирование, отработанное на анти-бомбер версиях, и звездообразный мотор.

По поводу Хартмана и Руделя (я кстати считаю количество уничтоженных им танков преувеличенным, у него 2500+ было), вот в том то и дело, что их сбивали, неоднократно и они выжили. Ценен пилот, а не то, на чем он воюет. У фрицев небыло кадров (замены проффессиональным кадрам), поэтому 190 ф крайне защищен, 109 защищен, его пилоты выживали. В Ю ЭС ЭЙ был налет, после определенного налета летчик отправлялся домой, учить юнных паддаванов. У них всего 2 былинных асса Бонк (40 побед) и Макгваир (3Cool. Вот если не говорить о защищенности пилота в машине, как мон рассуждать о Хартмане, Графе?? У фрицев есть еще Витманн. У них были танки в которых была куча люков, чтоб танкисты выбратся могли поскорее (да,да,да спорный момент, но на начало войны было)
Вся немецкая техника была нацелена на сохранение кадров. Все может шится, на самолет не поставишь 1000мм брони. Их Хартманн - это правило. Наш Кожедуб - это исключение.
У нас мясо, у них кадры.

Считаю, что психология и отношение к храброму зольдату - это основное. Оценивая технику нужно исходить из этого разреза.


PS
Спасибо Hunter за признание моего мнения.

PSPS
Сложно судить о ценности ресурса не читая, наверное историки - дураки, вот модераторы - да, они понимаю, что такое фекальный ресурс. Уверен, что вам больше 20, вот неприятно, честное слово, неприятно.

PSPSPS
Прошу прощения у коллег, за свои излишний пафос, вот уж такой стиль письма, не обессудьте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasiliy
СообщениеДобавлено: 26-01-2012 17:48:01  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368

darthveider08 писал(а):
Разницы особой между алюминием и деревом, я лично, не вижу. т.к. Ла-9 (с номером могу ошибиться), алюминевый аналог фанерного Ла - 7, появился лишь в 45. Вот и без них справились.
Полностью дюральалюминевые Як - 3 появились в 1944, и их, в силу работы мотора, пилоты ненавидели, предпочитая лавочкиных.


И напрасно. Алюминий - это сэкономленный вес, а каждый сэкономленный кг веса при том же крыле и движке - это улучщение летных характеристик самолета.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
darthveider08
СообщениеДобавлено: 26-01-2012 17:56:35  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Nov 22, 2011
Сообщения: 6

К примеру:

Ю ЭС ЭЙ
Хэлкет - бронекорбка вокруг чудного мотора. Продолжение джи-би, мотор и крылышки. Проектировался после анализа Зеро. Больше брони, больше скорости. Психология американцев в действии. Как, кем то на форуме, упоминалось (ссори, лень перечитывать) побеждал за счет количества. 2000 с мелочью против 1050 у зеро, в бою с ним зеро ся чувствовал, как наш и-16 с 109 ф.
До Хэлкета был Уалдкэт, тот же хел, но с мотором в 1200 - 1350. То же вооружение, та же аэродинамика... Мотор другой. Его били опытные, воспитанные китайской войной эпичные герой..
Герои умерли в битве за Мидвэй и Гуадал-канал. Война на ТО театре тогда кончилась.

Зеро 1050 л.с, алюминевая, незащищенная ничем (протэктирование, бронеспинки) конструкция. + Недоработки вооружения 2Х7.7 (проэктировщики считали, что с этим мон бороться против истребителей) + 2х20 с 60 снарядами (Вроде этим мон валить бомберы), ничего эти пулеметы и пушки не стоили против батареи 6х0.45 с запасом . Мертвые, по итогу 2х вышеперечисленных сражений, кадры, не было бронеспинки и ТБ от пули 45 калибра загорались и самолет перестал летать. Да мотор с крылышками завоевал господство в воздухе, но противо поставить япошкам было нечего, небыло у них моторов под 2к (Это к вопросу о двигателях и Ла - 5)

PS
Мон кстати перевести русло дисскусии к вопросу вооружения. Ось - пара пулеметов, пара-четверка пушек. Америкосы - батарея 12,7. С нашими сложнее 1х45 + 2х 12.7 или 3х 20. Вот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
darthveider08
СообщениеДобавлено: 26-01-2012 18:00:36  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Nov 22, 2011
Сообщения: 6

Vasiliy писал(а):
darthveider08 писал(а):
Разницы особой между алюминием и деревом, я лично, не вижу. т.к. Ла-9 (с номером могу ошибиться), алюминевый аналог фанерного Ла - 7, появился лишь в 45. Вот и без них справились.
Полностью дюральалюминевые Як - 3 появились в 1944, и их, в силу работы мотора, пилоты ненавидели, предпочитая лавочкиных.


И напрасно. Алюминий - это сэкономленный вес, а каждый сэкономленный кг веса при том же крыле и движке - это улучщение летных характеристик самолета.


Москито, 2 мерлина, полностью фанерный. Примеров более скоростного 2х моторного бомбардировщика не вижу. Ту 2 не пример, моторы мощнее, да и не алюминевый он . В целом да, это вес. Но, была Канбера http://www.airwar.ru/enc/bomber/canbera.html. У нее приличное количество деталей было сделано из фанеры. И это в реактивну эру. Все таки считаю, что в фанере были некие плюсы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 15 из 18
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 20 века

Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.126 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: