Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Thorward писал(а):
Коннетабль писал(а):
ПМВ это конец "старого" мира, поэтому это трагедия для Европы.
Ту же песню мы слышали при появлении огнестрельного оружия, пробивающего доспехи. И трупов страшных стало больше, крушение основ. Но европы почему-то это нормально пережили.
Так вот и новая мораль войны. Второй Мировой.
Это ли не рушение старого мира? Ведь ПМВ оно все еще было, и даже в ВМВ было благородство. Но именно в ВМВ оно окончателно ушло, не в ПМВ.
Вы слышали ее лично? Огнестрельное оружие медленно приживалось и оно убило исключительно бронированных рыцарей. А вот пулемет уже истребил кавалерию как класс (хоть и во вмв немного повоевала). Европа нормально пмв не пережила - все кончилось революцией, эпидемией, гибелью миллионов людей чего раньше за такой короткий срок в цивилизованной Европе не случалось, созданием тоталитарных режимов и разочарованием в старых идеях мира. Для современников ПМВ была шоком, а ВМВ ожидаемым шоком. В общем предлагаю сравнить Ремарковские "На зап. фронте" и "Время жить и время умирать" все-таки есть разница в менталитете солдат.
Зарегистрирован: May 18, 2009
Сообщения: 704
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А Вторая Мировая - не трагедия, казалось бы? Людей полегло больше, брат на брата как в гражданские войны, СС/полицаи против партизан, огнеметы, бомбардировки городов, монструозная техника.
Только не на Западе. У них побольшому счету движуха по головам продолжалась месяц в 1939, 1940 или 1941-м и пол года в 1944-м, всех ужасов почуствовать не успели. Для Англии и сША вообще - секс, бухло, джаз - покатушки на танках по пустыням, полетушки на саолетах, итальянские девочки, французское вино. ПМВ же пот, кровь, вонь окопная. В Первый раз Европа всего этого гораздо в большей степени нахлебалась. Опять же ПМВ - гражданская война европейцев, а ВМВ - поход на "Мордор". У нас же ПМВ всегда воспринималась как ненужная "империалистическая", а Великая отечтвенная - война народная, "ради жизни на Земле" (с).
Зарегистрирован: Jan 10, 2012
Сообщения: 46
Откуда: Москва
Есть ещё мнение, что ПМВ - это лишь начало конца европы. ведь истоки ВМВ кроются как раз в первой мировой. После ПМВ старая европа была разрушена, а новой так и не появилось и получившийся миропорядок трещал по швам. Эти 2 войны связаны между собой, это единый исторический процесс.
Для Франции, например, вообще не сравнить 2 кампании. В ВМВ они были разгромлены мгновенно дальше мягкая оккупация. В париже кино крутили, джазы приезжали. Если ты не еврей и не цыган, то все нормально было у тебя..
Зарегистрирован: Mar 22, 2008
Сообщения: 340
Откуда: Пермь
Я думаю, что значение любого конфликта в сознании нации (или наций) прямо пропорционально эмоциональному воздействию на это сознание. В этой связи согласен с Эрвином - ПМВ просто сломала европейский менталитет комфортной жизни.
Другой пример. Уж не шибко великий конфликт - гражданская война в Америке. По нашим меркам и масштабам - мелкая возня в Вирджинии и ее окрестностях... Однако какое колоссальное значение она оказала на умы до тех пор благополучных американцев. Я был четыре года назад в Техасе и Вашингтоне, беседовал с учеными, служащими и просто обывателями. В большинстве своем они плохо представляют события ВМВ, других конфликтов, но про АГВ говорят со значительным благоговением и я понимаю, как их тряхнуло тогда морально, если они и до сих пор чувствуют "волну"...
А с Европой и ПМВ - аналогичная картина, за исключеним тогоо это гораздо более масштабное событие.
По поводу же французского сопротивления оккупации есть такая пошлая шатка" "Участие француженок в сопротивлении выражалось в том, что когда они делали гитлеровцам минет они мычали Марсельезу".
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
2 aginkur
Ок.
Почему нас так тряхнуло именно от ВМВ? Казалось бы, сколько до этого войн, и просто еще одна война, хоть и кровопролитная до неприличности. Или это головукружение от успеха, и сплочение наций "культивированием эгрегора войны"?
Ведь, казалось бы, Гражданская война у нас тоже много что перевернула и мало кого не затронула вообще, но она перетекла в ВМВ(а многие даже не знают что между гражданкой и 1941м было вообще) и стала Второй Мировой практически заменена.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Thorward писал(а):
Почему европейские и околоевропейские/саталлитные страны переживают трагедию Первой Мировой гораздо глубже, чем Второй?
Почему основное их творчество, память, направлены на те события, а не на войну с фашизмом, истреблением целых нвродов и тп.?
Ты не прав - бзик на ПМВ у англичан и их бывших доминионов.
Остальные страны куда менее восприимчивы к этой теме.
Только Бельгия еще, пожалуй, ну да это и понятно - куда лучше вспоминать героя Альберта, чем чмо Леопольда. А уж тем более стыдно вспоминать что Бельгия была единственной страной союзников, которая НЕ смогла набрать ни одной бригады... 1 или 2 эскадрона ВВС, 2 корабля, рота командос... Зато более 100 тысяч бельгийцев в СС...
У них прогматический подход.
Кроме того, ПМВ как войну "которая привела к освобождению" почитают поляки и чехи.
Вот, собственно, и все. А, ну еще Португалия, но они в ВМВ не участвовали.
Так что вернемся к Англии и ее колониям.
Почему ПМВ? Потому что потери страны в той войне были самыми значительными. Кроме того, в Веселой старой Англии даже потери нескольких сот солдат где-то под Тимбукту вызывали настоящий шок общества. А теперь представте что было со страной когда открылась правда о численности потерь Первого наступления на Сомме?
Для тех кто не в курсе - там в бой пошли "китченеровские" дивизии, набранные по соседскому и корпоративному принципу. Их называли "дивизии друзей". Эти люди работали и жили рядом, часто все ходили в один церковный приход. И вот в один день целая улица получает похоронки! Люди идут к друзьям за поддержкой, а там тоже самое. Они идут в церковь, а там тоже только вдовы...
Это даже не шок. Это куда хуже.
Не даром англичане говорят что Старая добрая Англия и Британская империя погибли в долине Соммы 1 июля 1916 года.
У канадцев была своя Сомма - Пешандель, а австралийцев и новозеландцев - Галлиполи.
Британская империя от этого так и не оправлась. После этого есть причины для вопроса почему именно ПМВ?
Thorward писал(а):
И почему, в то же время, так мало варгеймов на тему ПМВ, хотя на Вторую Мировую их хватает?
А как?
Маневренная война в Европе продолжалась 2 месяца. Потом одни окопы. Я вот не вижу перспектив у варгейма, где с одной стороны в окопах пара пулеметов, а с другой бежит толпа. Это "чапаев", а не варгейм.
Ну а Африканский и Ближневосточный ТВД малопопулярны.
Хотя все вышесказанное не отменяет что по теме ПМВ играют, пусть мало, но играют.
Зарегистрирован: Mar 22, 2008
Сообщения: 340
Откуда: Пермь
Thorward, я думаю причины две.
Во-первых, к 41 году выросло новое поколение - поколение с социалистическим менталитетом, воспитанные на постулатах самого правильного учения, непогрешимого руководства и несокрушимой армии. И в книгах это есть, и рассказы моих старших родственников это подтверждают. Поэтому шок от печально и позорно начавшейся войны - не выдумка, а мощнейший болезненный удар по психике целого поколения.
И второе. Это же событие явилось и одухотворяющим для этого же поколения. Победа и, как следствие, рост национального самоуважения.
Разница потенциалов и сказалась сильно на исторической памяти.
Гражданская война - другое. Она не завершена до сих пор. Взять тот же Техас, там совершенно спокойно над каждым учреждением и в частных домах висят два флага - флаг Соединенных Штатов (юнионистский) и флаг штата Техас (по сути первого Техасского полка армии Конфедерации). У нас подобного нет, все равно ты подсознательно - либо белый, либо красный. А двойственность - это не то... ПМВ же была перебита начавшейся революцией, гражданской войной, невнятным и стыдным Брестким миром... И в дальнейшем ее затмили другие события.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Маневренная война в Европе продолжалась 2 месяца. Потом одни окопы. Я вот не вижу перспектив у варгейма, где с одной стороны в окопах пара пулеметов, а с другой бежит толпа. Это "чапаев", а не варгейм.
Берём Paths of Glory (GMT), Through Mud And Blood (TFL), World War I (SPI), RED POPPIES: WWI TACTICS, Guns of August (WG) и тп: http://talk.consimworld.com/WebX?14@1019.qtRXcMhe91j.60@.ee6ded6 и изучаем, как делают отличные военные игры про толпы с одной стороны и пулемёты с другой. Даже Combat Commander, на самом деле.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Почему основное их творчество, память, направлены на те события, а не на войну с фашизмом, истреблением целых нвродов и тп.?
Я считаю, что это не так. Сколько книг на Западе (художественных и документальных), фильмов, игр и т.п. посвящено ПМВ, а сколько ВМВ? Лидирует ВМВ с огромным отрывом. Спросите у среднего европейца или американца, кто такой Вильгельм II и кто такой Гитлер - результат будет тот же.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Илья, я при этих словах исхожу из мысли, что песни - дуща народа.
Правильные глубинные переживания, так или иначе, выливаются в слова и оформляются музыкой.
По ПМВ есть хотя бы переживательное, по ВМВ - поскакушки и марши.
Буду признателен за правильные ссылки в той теме.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах