| Автор |
Сообщение |
| < Мастерская ~ Создание армии ВКЛ на 1500-1569 гг. |
|
 Добавлено:
06-07-2012 07:18:51
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| aztek писал(а): |
Жень, вот реально, даже лень спорить..
Вот просто, любой желающий - грузим картину "Битва под Оршей" в нормальном размере, смотрим в центре /позади пехоты, ведущей бой с москалями/ отряд тяжелой конницы.
|
Перед тем как давать этот гениальный совет, стоит узнать КТО и ГДЕ изображен на картине. А также КОГДА и ГДЕ и КЕМ она нарисована!
Потому как иначе было бы известно, что картина рисовалась в 1530-е гг. в Германии художником-немцем, который небыл ни участником событий, ни вообще не бывал в Польше или ВКЛ.
Потому латников рисовал с немецких латников, легкую конницу - с почта литовского посла, а московитов, судя по невнятным типажам, где многие вещи не имеют идентификации, вообще по описаниям.
Что же до латников и легкой кавалерии на картине, то это четкое деление на поляков и литовцев. Тоесть все латники в центре картины - поляки, а легкая конница на фланге - это не какие-то неведомые тогда гусары, а просто литвины как их представлял художник.
| Вася писал(а): |
|
Я конечно извиняюсь, но мне кажется пушка с картины значительно больше нежели в наборе звезды ИМХО
|
Ессесно больше. Это вообще разные вещи.
| moloch писал(а): |
|
Честно, меня очень интересуют оба периода. Но если делать на Ливонию, из чего делать артиллерию? И какая то пехота должна быть?
|
Вот арта то как раз одинаковая и была.
И сразу "успокою" - в 72-м нормальных орудий конца 15 - 16 веков нет в природе. Я и в метале не встречал. Да даже в 28-мм знаю всего 1 пример.
Так что проксим и не забиваем голову. Лучше брать орудия 17 века - они хотя бы массивные.
На Ливония берем турецких всадников без брони и меняем чалмы на шапки с меховой оторочкой. Проще всего взять от стрельцов и долепить разрез в оторочке.
Отмечу только, что разрез мог быть не только спереди, но и сзади и даже разрезом в боку поворачивали шапку.
Далее, желательно рукава подрезать так, чтобы на всаднике был 1 кафтан.
Также срезаем кушаки и пистолеты. С копий срезаем шарики у руки. Сабли и луки оставляем, причем луков то можно и еще добавить. Секиру или меняем или переделываем в чекан. Щиты меняем на вот такие по форме:
Копейщику в кольчуге нужно будет сменить гламу и шлем на шлем из набора поместных. Из самих поместных смело берем воеводу. С остальными придеться повозиться.
Если считать по ПСР:
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1713
То можно брать все кроме первой и второй фигур в верхней строчке.
На остальных нужно убрать весь огнестрел и большую часть плеток, а также переделать кафтаны в длинну до колен примерно (последнее - кроме воеводы).
А вот насчет пехоты я полностью согласен с коллегой aztekом - берем лансов и не заморачиваемся. Драбов все равно делать не из чего. Хотя и можно помедитировать над гайдуками и гекой пехотой на 30-летку от Марс, но наборы весьма посредственные качественно.
Главное учесть, что пехоты должно быть очень мало.
И еще. Как источник заплачстей и отдельных фигур, посоветую вот эти 2 набора:
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1515
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1514
Жаль во втором всадники не получились, они как раз самое то были бы. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
06-07-2012 09:49:12
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 17, 2006
Сообщения: 1010
Откуда: Киев
|
|
| Eromin писал(а): |
Перед тем как давать этот гениальный совет, стоит узнать КТО и ГДЕ изображен на картине. А также КОГДА и ГДЕ и КЕМ она нарисована!
Потому как иначе было бы известно, что картина рисовалась в 1530-е гг. в Германии художником-немцем, который небыл ни участником событий, ни вообще не бывал в Польше или ВКЛ.
Потому латников рисовал с немецких латников, легкую конницу - с почта литовского посла, а московитов, судя по невнятным типажам, где многие вещи не имеют идентификации, вообще по описаниям.
Что же до латников и легкой кавалерии на картине, то это четкое деление на поляков и литовцев. Тоесть все латники в центре картины - поляки, а легкая конница на фланге - это не какие-то неведомые тогда гусары, а просто литвины как их представлял художник.
|
Жень, из того что читал я, следует что художник очевидец и участник сражения. Он даже себя нарисовал. Среди групы солдат что приводят себя в порядок после переправы через реку.
К тому же видел сохранившийся доспех князя Острожского. Вполне сходится с изображением на картине. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2012 10:43:54
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jul 05, 2012
Сообщения: 10
|
|
Спасибо большое за советы.  Хотелось бы спросить, а можно ли с данных рисунков брать на Ливонию тех, кто без доспехов?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2012 11:22:17
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Eromin писал(а): |
| aztek писал(а): |
Жень, вот реально, даже лень спорить..
Вот просто, любой желающий - грузим картину "Битва под Оршей" в нормальном размере, смотрим в центре /позади пехоты, ведущей бой с москалями/ отряд тяжелой конницы.
|
Перед тем как давать этот гениальный совет, стоит узнать КТО и ГДЕ изображен на картине. А также КОГДА и ГДЕ и КЕМ она нарисована!
Потому как иначе было бы известно, что картина рисовалась в 1530-е гг.
...
|
Поддерживаю Евгения. Это не фото
Еще для иллюстраций можно глянуть серию Новый Солдат.
Новый солдат 158. Армия Польши 1569-1696(1)
Новый солдат 159 - Армия Польши. Часть 2 1569-1696
Новый солдат 203 - Польские рыцари 966 - 1500
Новый солдат 104 - Армия Ивана Грозного, 1505-1700
| Eromin писал(а): |
|
и гекой пехотой на 30-летку от Марс
|
Это что? Легкой что ли? |
Последний раз редактировалось: Vitaly (06-07-2012 11:32:11), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2012 11:26:19
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
|
|
[quote="aztek"]
| Eromin писал(а): |
К тому же видел сохранившийся доспех князя Острожского. Вполне сходится с изображением на картине.
|
Вы же не думаете, что доспехи по последней ПарЫжской моде были у многих. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2012 16:20:02
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| moloch писал(а): |
|
Хотелось бы спросить, а можно ли с данных рисунков брать на Ливонию тех, кто без доспехов?
|
Это старые рисунки и очень условные.
| Vitaly писал(а): |
|
Это что? Легкой что ли?
|
Это опечатка, само-собой легкой.
Там есть неплохие типажи кроатов/венгров/валахов, но качество ((((
| Цитата: |
| Жень, из того что читал я, следует что художник очевидец и участник сражения.
|
Разбиралось многократно, в т.ч. и в сети. Это польская версия, да и самими поляками не повсеместно принятая. Датировка там точно 30-е и по происхождению вопросов нет.
Версия об участнике разбивается о два вопроса:
1. Почему часть доспехов и одежда лансов-артиллеристов более поздние (в лучшем случае 30-х гг., но никак не начала 10-х)?
2. Почему все московское войско на "одну рожу" и при этом, в отличии от поляков и литовцев, прорисованы очень условно?
Про такую мелочь, как отсуствие на картине внятных знамен окромя польского орла, я вообще молчу. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2012 16:22:12
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Vitaly писал(а): |
|
Вы же не думаете, что доспехи по последней ПарЫжской моде были у многих.
|
Так в том-то и дело, что на картине более модерные доспехи, чем во время событий. Даже если допустить, что литовцы одевались "по последней Парижской моде", тоесть в новейшие немецкие/итальянские доспехи. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2012 22:39:24
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jul 05, 2012
Сообщения: 10
|
|
А артиллеристов каких брать?  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-07-2012 07:16:25
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| moloch писал(а): |
|
А артиллеристов каких брать?
|
Наконверсить из лансов. Из пикинеров это очень легко. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-07-2012 14:16:56
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Пара картинок.
Вот, примерно, так должен выглядеть литовский всадник периода Орши и чуть познее, если придерживаться мнения о том, что в это время в обиходе было европейское, а не венгерское платье:
Я с таким подходом не согласен, но это мое личное мнение.
Я же сторонник вот такого вида литовцев (с учетом всей условности рисунка):
Тоесть обычный восточноевропейский (венгерский) стиль (кафтан + шапка-колпак с оторочкой). Для периода Орши, если безусловно доверять одноименной картине, в обиходе должны быть также вот такие шапки:
А вот в период 1560-х и далее, мода в Ржечи еще более провенгерской стала. В эту эпоху еже можно говорить про шапки-мегерки и существование коротких нижних кафтанов. Всадник примерно такой:
Правда с одной оговоркой - рисунки более позние и в силу традиции они дополнены кушаком, которого в п.п.-середине 16 века, насколько мне известно, в массовом обиходе еще небыло. Это уже мода 1570-х и позже. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-07-2012 22:13:25
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jul 05, 2012
Сообщения: 10
|
|
Спасибо за наглядность Теперь есть с чего опираться при конверсиях.
А польские части в составе войска ВКЛ как можно отобразить? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-07-2012 22:27:37
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| moloch писал(а): |
|
А польские части в составе войска ВКЛ как можно отобразить?
|
В меру собственной испорченности! ))))
Данных по вооружению наемных "копийных" рот нет никаких.
Польские апологеты полностью опираются на приснопамятную картину, тоесть представляют этих копейщиков как одоспешенных "по последней парижской (читай, Аугсбургской) моде" на рослых першеронах закованных в латы от копыт до ушей!
Так что вполне можно брать набор ДДС и не париться
Но, ИМХО, это полная чушь - пример польских наемных хоругвей середины 16 века показывает, что там в лучшем случае всадники в "стрелецком" доспехе и то, чаще не полном, а то и без онного.
Чтоб было понятно - у поляков было 3 градации доспехов в середине 16 века (про раньше не известно): копийный, гусарский, стрелецкий. Каждый мог быть полным или не полным.
Стрелецкий полный это мисюрка, кольчуга или полукираса и щит. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-07-2012 11:25:51
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
|
|
Это относится и к воинам ВКЛ из русских областей (Смоленск, Чернигов)?
Отдельно по костюму и вооружению. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-07-2012 14:03:50
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Vitaly писал(а): |
Это относится и к воинам ВКЛ из русских областей (Смоленск, Чернигов)?
Отдельно по костюму и вооружению.
|
Вполне.
Концепции две: или европейское платье или "венгерское".
Я сторонник второй. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-07-2012 14:19:04
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Eromin писал(а): |
| Vitaly писал(а): |
Это относится и к воинам ВКЛ из русских областей (Смоленск, Чернигов)?
Отдельно по костюму и вооружению.
|
Вполне.
Концепции две: или европейское платье или "венгерское".
Я сторонник второй.
|
Имеются в виду не наемники, а коренные русичи.
Что, все одевались в европейское/вергерское и никто не пискнул?
Вспоминается петровское бритье бород и прочая европеизация. Антихрист. А тут тишина. Почему?
А гражданские как ходили?
Когда тогда произошла смена стиля? |
|
|
|
|
|
|
|
