Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
Делать такие выводы - доступно не только моему пытливому уму, но и любому присутствующему.
Угу - альтернативная история?
Как много нам открытий чудных
Готовит Soser, парадоксов друг!
...
Какие парадоксы?
Мальчик был маленький, потом стал большой дядя. Я утверждаю, что он вырос.
Тебе придется либо согласиться со мной, либо как то хитрожопо вывернуться. Ты не можешь ни то, ни другое и прячешь голову в песок.
И не забывай, что дядя может в старости усохнуть. Но в сравнении с мальчиком он все равно вырос.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
атака вниз по склону холма и преимущество в оружие (которое действует только если со строем всё в порядке). Оба эти преимущества были утеряны, когда фаланга спустилась с холма и расстроилась.
А, холм для пикинеров, Миша - то тайна великая есть. И не решить мне ее уже давно.
Давай разберем, плюсик это или минусик.
Непытливый ум считает, что быть сверху - благо. Чего греха таить, у меня тоже бонус за верх. Атака пик вниз по склону. Пдскажу ключевое слово - Флоден. Шотландские шилтроны, спускаясь вниз с холма на англичан (год по памяти 1515 или где то рядом) расстроились и слились. Получается, атаковать сверху хуже? А вот пики Филиппа 5 при атаке сверху не расстроились.
"Правое крыло Филиппа вело сражение с блестящим успехом, потому что оно наступало сверху, превосходило врага массивностью боевого строя, и вооружение его по своим особенностям было больше приспособлено к настоящей битве, чем у римлян...
Когда Тит увидел, что его войска не в силах выдержать наступление фаланги, что солдаты на левом крыле оттеснены назад, причем часть их перебита, другая мало-помалу отступает, и что надежду на счастливый исход поддерживает только правое крыло, он быстро повернул в эту сторону,..
когда он заметил, что Филипп со своим отрядом отошел далеко вперед от остального войска и благодаря массивности боевого строя теснит левое крыло римлян, трибун покинул правое крыло, уже одерживавшее несомненную победу, повернул против сражающихся македонян, зашел сзади их и ударил в тыл неприятелю. Благодаря особенностям своего строя фалангиты не могли обернуться фронтом против неприятеля и сражаться один на один, поэтому трибун напирал на фланги и истреблял всех, попадавшихся ему на пути."
Скажи мне, где тут написано, что фаланга расстроилась? Это крыло одержало уже победу и не смогло развернуться, благодаря особенностям строя, а не мальчикам в 16 лет.
Продолжаем разговор о холме, и где лучше быть, сверху или снизу.
Эвклид - полководец лакедемонян, вооруженных сариссами, находится на холме сверху. На него наступают македоняне снизу:
"Во всяком случае, Эвклид при виде наступающих войск не воспользовался выгодами местоположения, именно: ему следовало бы много раньше выйти навстречу неприятелю и напасть на него, смешать и расстроить ряды его, затем самому беспрепятственно отступить шагом к высотам. Таким способом действий он заблаговременно уничтожил бы преимущества вооружения и боевого строя врагов и благодаря удобствам занимаемого положения легко заставил бы их оборонить тыл. Ничего этого Эвклид не сделал; вернее, он поступил противоположно этому, как будто победа была уже одержана им. Эвклид по-прежнему оставался на высотах, желая встретить неприятеля как можно выше, дабы тем продолжительнее было бегство его по крутым откосам. Как и следовало ожидать, вышло как раз наоборот. Не оставив места для отступления и имея перед собою нетронутые, плотно сомкнутые ряды неприятелей, солдаты Эвклида попали в весьма трудное положение, ибо вынуждены были сражаться против надвигающегося врага на самой вершине холма. Быстро они были смяты тяжелым вооружением и сильным боевым строем флиунтян, которые тотчас овладели неприятельской позицией, а войско Эвклида спустилось ниже, так как ни для отступления, ни для передвижения не оставило себе места. Поэтому воины Эвклида скоро оборотили тыл, а за этим последовало гибельное бегство и продолжительное отступление по неудобным крутизнам."
Поднимавшиеся вверх не расстроились, а на верху холма сражаться плохо. Вот такая загогулина.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Был вопрос о глубине строя. Отвечаем:
"После этого легко представить себе наступление и нападение целой фаланги глубиною в шестнадцать человек, какова она должна быть, и в чем ее сила. Все те фалангиты, которые находятся дальше пятого ряда, не имеют никакой возможности участвовать своими сарисами в сражении, почему они лично не нападают на врага, но держат сарисы поднятыми вверх над плечами предшествующих воинов с целью охранить фалангу от ударов сверху, ибо плотно сомкнутые сарисы задерживают на себе метательные снаряды, когда они перелетают через передние ряды и могут падать на задние. Кроме того, во время натиска фаланги они самою тяжестью своего тела давят на передние ряды, увеличивая тем силу напора и делая невозможным для фалангитов первых рядов поворот назад."
Ну и о командном ресурсе и 16 летних мальчиках.
Полибий, сравнивая легионы и фалангу сравнивает особенности вооружения и соответствующие ему типы строя. Он ни слова не говорит, что римляне были сильнее дисциплиной или выучкой или полководцами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Да уж, спросил про фалангу против баталии, а спор разгорелся на множество страниц...
Подскажите, где можно найти книги издательства Osprey в электронном виде?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
akram писал(а):
Да уж, спросил про фалангу против баталии, а спор разгорелся на множество страниц...
Подскажите, где можно найти книги издательства Osprey в электронном виде?
Увы, мы не дотянули две страницы до стандарта.
Но мы очень старались подробно ответить на твои вопросы.
Мы на все вопросы так отвечаем.
А ежели задать вопрос: "посоветуйте правила" то можно подробно услышать, кто кого и куда посылает)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Возник еще один вопрос. Когда Македония набирала власть под управлением Филиппа и Александра, остальные, еще не покоренные, греческие города-государства имели все ту же классическую фалангу гоплитов с короткими копьями, или же на тот момент уже тоже были вооружены сариссами и мало чем отличались от македонцев?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В основном, были вооружены по старому. Отдельно можно выделить наемников, вооруженных как пельтасты Ификрата.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Soser, я здесь нашел производителя vixtrix limited, у них есть 4 набора гоплитов (афиняне, спартанцы, фиванцы и наемники). Но разброс временных рамок уж очень велик. На какой период в действительности эти наборы могут быть? Могу дать ссылку или картинку коробки. Еще есть гоплиты от производителя warlord games (античные гоплиты, классические гоплиты и спартанцы). Что можно сказать про них? Ссылку или картинку коробки так же могу дать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Первая сссылка - это что то другое. Там нет этих производителей, масштаб вроде бы другой. Вторую ссылку уже читал на днях, прежде чем задать вопрос, но по вышеупомянутым наборам так и не понял, сложилось впечатление, что в них сборная солянка, но полностью ни на один из заявленных периодов наборы не тянут. На сколько я понял из статьи про вооружение гоплитов, у них в основном менялся только шлем от века к веку, а "тушка" оставалась почти неизменной? Чем отличается доспех спартанца от доспеха афинянина, не считая отличий шлема?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Там нет этих производителей, масштаб вроде бы другой.
Масштаб 72. Можно сориентироваться по комплексу вооружения.
Цитата:
но полностью ни на один из заявленных периодов наборы не тянут.
О каком конкретно периоде речь?
Цитата:
На сколько я понял из статьи про вооружение гоплитов, у них в основном менялся только шлем от века к веку, а "тушка" оставалась почти неизменной?
Был период, на пелопоннесские войны, когда доспехи могли отсутствовать. Коринфские шлемы к тому моменту почти вышли из употребления. Часто использовался пилос.
Цитата:
Чем отличается доспех спартанца от доспеха афинянина, не считая отличий шлема?
Да вобщем то ничем особенным не отличается. Волосы у спартанцев длинные. Строго говоря, спартанский меч ближе к кинжалу, но для варгейма это вряд ли принципиально.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
это мой путеводитель по древнему миру!
Цитата:
5-3 века д.н.э.
Честно говоря, не очень понимаю, как в одном наборе уместить такой широкий диапазон. Разве что попробовать сделать "универсальную" фигурку в открытом шлеме и льняном панцире.
Скажем, то, что я вижу на картинке victrix - левый чел (коринфский шлем?) на 5 в., по середине - 4 в., а справа шлем не разглядеть.
То, что я вижу у Варлорда "классические греки" - это конец 5 и 4 в. до н.э.
А с античными не разобрать по картинке.
Я бы по другому подошел к вопросу. Судя по всему в наборах солянка. Нужно отдельные фигурки выбирать на период. Но на персидские войны точно отличаются от гоплитов Херонеи против Филиппа 2. А где то на рубеже 5 и 4 в. можно сделать тоже солянку.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
