Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
Валера, у Александра сарисса короче поздних эллинистических армий. Удлинилась она за это время.
Он сам тебе об этом рассказал?
Это я тебе рассказываю. Подробности в монографии.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Soser писал(а):
Я не сказал, что от длины пики поменялось построение. Я указал причину меньшей подвижности, худшей маневренности и большей способности к расстройству. Медитируй, осмысливай.
Ты не юли. Или фаланга Александра и Диадохов одно и тоже с почти одинаковыми правилами в игре, или это принципиальные отличия, объясняемые длиной пик, и тогда разные построения.
На основании сомнительного заявления, будто фаланги Диадохов отличались от фаланги Македонского так же сильно, как баталии с алебардами от баталий с пиками, ты рассуждал что длина пик что-то принципиально изменила. От Александра до Диадохов.
Я на это обратил внимание.
Так? Так.
Серег, мой комментарий - не троллинг. Дальнейшие твои высказывания в этой теме, после заявления о длине пик как о факторе превращения фаланги Александра во что-то совсем другое, уже не имеют значения. Я просто не смог пройти мимо не помо... пнув чуток. Акелла промахнулся, да.
Все, сорри, удаляюсь, пиши еще, не буду мешать. Свой фан я уже получил
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Акелла промахнулся, да.
Да, как обычно, Акелла, залез в холодняк и промахнулся.
Цитата:
Или фаланга Александра и Диадохов одно и тоже с почти одинаковыми правилами в игре
А ты не заметил, что человек спрашивает не о правилах игры, а о реале?
Цитата:
или это принципиальные отличия, объясняемые длиной пик, и тогда разные построения.
Копье и сарисса - это принципиальное отличие?
Фаланга гоплитов и фаланга сариссофоров - принципиально разные построения?
Давай рассуждать абстрактно. Не зацикливаясь на конкретных размерах, а то Валера вспомнит Теофраста, Арриана и Полибия.
Вот у гоплитов в руках маленький дрын - копье дору.
У поздних фалангитов - огромный дрын - сарисса.
В обоих случаях это фаланга. Да, со своими особенностями, но в целом - это один вид строя. При этом фаланга гоплитов намного маневреннее фаланги позднего эллинизма. Имеет значение длина оружия?
С коротким или длинющим копьем удобнее маневрировать?
Вариант Александра (как и шотладские шилтроны) по длине - промежуточный.
Отражение этого вопроса в правилах - отдельная тема, достаточно сложная. Лично у меня с этим есть трудности.
Обычно в правилах пикинеры расстраиваются легче, чем копейщики.
Штрафы на движение, завязанные на длину линии у меня были. Я убрал. Чебур поступил также. Есть для этого аргументация, но лениво углубляться.
Последний раз редактировалось: Soser (29-05-2013 13:18:14), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
Подробности в монографии.
Основанной на чем, на имхо? - может это твои фантазии на тему
Монография будет называться: "Уроки пиз...больства. Диалоги на ПБ"
Никаких фантазий. Все диалоги заархивированы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Объясните причину повышения морали от глубины построения? Как это влияет на мораль бойцов линии в 15 и в 20 человек глубиной?
Достаточное наличие конницы у Македонского на флангах - это вполне убедительно. Про построение республиканских римлян в бою хотелось бы подробнее, т.к. везде пишут, что они воевали построившись в "шахматном порядке". И на сколько я понимаю, сариссофоры всегда могли быстро укоротить свои сариссы вдвое (т.к. они имели две составных части), либо вовсе бросить ее и пользоваться лишь мечом и щитом. Кроме того, было сказано, что македонская фаланга могла чуть ли не бегать. Значит маневренность была вполне достаточной?
Так же становится малопонятен гений Александра относительно его реформ армии Филиппа, у того была все та же длинная фаланга с большой глубиной строя, спереди застрельщики, по флангам конница, сзади шли не обремененные пиками мечники. Разве что целью реформ было унифицировать снаряжение всех воинов для взаимозаменяемости и простоты изготовления одинаковой военной продукции...
Касаемо фаланги с длиными и короткими пиками. Фаланга греческих гоплитов и македонская фаланга - это же почти одно и тоже, разница лишь в длине пик, которые позволяли держать противника и угрожать ему на более дальнем расстоянии, плюс в виду этого - бОльшая безопасность собственных воинов?
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Soser писал(а):
Обычно в правилах пикинеры расстраиваются легче, чем копейщики.
Передергиваешь ведь.
И в топике темы, и в твоем сообщении, и в моей фразе тебе сравнивались не копейщики и пикинеры, а фаланга Александра с поздними фалангами Диадохов и обе со средневековыми баталиями.
Есть ли существенные отличия фаланги Диадохов от фаланги Александра? Или увеличение длины пик на метр ничего не изменило и все твои разглагольствования про важность этого фактора (и какие неучи кто лишний метр не считает важным) оказываются очередной фигней?
Я бы вообще не полез, если бы ты не заговорил про "других" (сказано же, не упоминай всуе). Все-то спровоцировать пытаешься. Вот знаю что лучше пройти мимо, пиши что хочешь, хоть про НЛО, хоть про пики, но так иногда твое самодовольство подбешивает.
По факту же, утверждая будто увеличение пик Диадохов на метр что-то принципиально изменило со времен Александра - плюх. Тем более сравнение этого увеличения по важности с переходом баталий от алебард на пики. Короче, что в античке, что в напке - все у тебя в одну кучу и все мимо.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Объясните причину повышения морали от глубины построения? Как это влияет на мораль бойцов линии в 15 и в 20 человек глубиной?
Дело в том, что эти вопросы обсуждались многократно, с многочисленными спорами. Повторю, проще всего почитать Дельбрюка.
Вот присутствующий здесь Прапор тоже считает, что глубина строя ни на что не влияет и македоняне, а также Эпаминонд - полные идиоты, что сдваивали ряды для увеличения глубины строя. Повидимому и швицы - идиоты, зачем им глубокая колонна?
Ограничусь цитатой с той же Селассии:
"Выстроив наемников впереди, он (Антигон) за ними поставил двойную фалангу македонян, одну вслед за другою ; делал он это потому, что местность была узка...
Когда легковооруженные воины обоих противников звуками трубы отозваны были назад с того места, которое разделяло их, раздались боевые клики фаланг, и с сарисами наперевес они кинулись в битву. Бой был жестокий, причем то медленно отступали македоняне, далеко оттесняемые отвагою лакедемонян, то подавались лакедемоняне под тяжестью боевого строя македонян; наконец войска Антигона, плотно сдвинув копья, с силою, свойственною двойной фаланге, ударили на врага и выбили лакедемонян из укреплений."
Нужно заметить, что у лакедемонян Клеомена тоже к тому времени были сариссы.
Цитата:
Про построение республиканских римлян в бою хотелось бы подробнее, т.к. везде пишут, что они воевали построившись в "шахматном порядке".
1. Никто абсолютно во всем мире ничего точного про манипулярный строй не знает. Есть только одна битва Тита Манлия против латинов, в описании Ливия, где говориться о смене линий манипул. Описание мутное и на его основании предлагают самые различные теории.
2. Не везде пишут, что сражались в шахматном порядке. Выстраивались к бою и двигались - это да. А дальше - гипотезы. Если бой метательный, то могли и в шахматном, если ближний бой - то малореально.
Цитата:
И на сколько я понимаю, сариссофоры всегда могли быстро укоротить свои сариссы вдвое (т.к. они имели две составных части), либо вовсе бросить ее и пользоваться лишь мечом и щитом. Кроме того, было сказано, что македонская фаланга могла чуть ли не бегать. Значит маневренность была вполне достаточной?
Эх... Прям себя молодого вспомнил. Я примерно также задавал такие же вопросы здесь же и с этим же кругом оппонентов.
2. Мечом и щитом поздние македоняне пользовались фиговенько. И не приучены особо, да и меч со щитом не чета римским.
Пидна: "а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, – в этих стычках македоняне были обращены в бегство…."
Цитата:
малопонятен гений Александра относительно его реформ армии Филиппа
И мне малопонятно, а какой реформе Александра идет речь.
Цитата:
которые позволяли держать противника и угрожать ему на более дальнем расстоянии, плюс в виду этого - бОльшая безопасность собственных воинов?
Можно и так сказать. Примерно также рассуждал Ификрат. Облегченные гоплиты не смогли бы противостоять обычным, поэтому надо удлинить им копье.
http://strategwar.ru/karta-sajta - это карта сайта. Там по заголовкам можно найти о противостоянии легионов и фаланги, об армии и вооружении Александра, о битвах диадохов.
До поздних антигонидов подробно еще руки не дошли.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
И в топике темы, и в твоем сообщении, и в моей фразе тебе сравнивались не копейщики и пикинеры, а фаланга Александра с поздними фалангами Диадохов и обе со средневековыми баталиями.
Ну и что? А чем тебе фалангиты Александра не копейщики? Ты, Дима, в курсе, что Секунда и Нефедкин считают его фалангитов с гоплоном, а стало быть не с двуручной сариссой, а с одноручной. Вот тебе и длинное копье. Можно и так рассматривать. (Лично я не сторонник версии гоплона, но поддерживаю вариант о сариссе гораздо меньшей длины, чем поздняя.)
А вообще, Макс прав. Ну его нафиг. В 101 раз.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Лениво.
Лучше Манцикерт у меня в комментах поплющь. Мы недавно со Свидом играли.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
А мы-то как раз бургундо-швейцарцев воюем. Пока счёт 3:0 в пользу моих швейцарцев. Хотя одну игру я выиграл скорее по очкам с минимальным преимуществом.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Никаких фантазий. Все диалоги заархивированы.
