Forums-viewtopic-Македонская фаланга vs Швейцарская баталия «Поле боя»

"То есть, ты не понял, что я Ливингу он фонаря брякнул?"

Smile

Ну брякни не от фонаря. Суть не поменяется. У тебя неполные данные, на основе которых ты делаешь выводы. Это стандартная ошибка. Living на неё тебе тоже указал, но ты, видимо, не понял.

"Диадохи - полководцы Александра. Воины диадохов начинаются сразу после его смерти. Там те же солдаты, те же офицеры, та же выучка. Конечно, постепенно гибнут солдаты и офицеры, но ты, наверно, хотел сказать о лоховости фаланг эпигонов?"

Т.е. ты, приводя в пример Пидну и Киноскефалы "зачислил" туда ветеранов Македонского Very Happy

? Хорошо же ты источников начитался... А ведь я тебя предупреждал Very Happy

. Ну и до кучи - уже в конце похода Македонского у него чуть ли не полармии было местных контингентов, так что, что там у диадохов было - вопрос открытый.

"Поскольку разговор тут будет умозрительный, с точки зрения здравого смысла, то объясни мне, почему воины Филиппа 5 подготовлены хуже Александра? (С Персеем, там понятно. Он и сам чайник и ограничение армии Римом)"

Элементарно, Ватсон. Филипп много навоевал с серьёзными противниками до Киноскефал?

"Ну и попытайся объяснить, почему в Бургундских войнах выучка ополченцев швицев была выше, чем в Итальянских войнах, когда швицы стали профессиональными наемниками. По твоей логике это должно быть так."

Честно говоря этот тезис я не понял. Откуда он взялся?

"А если чуть продолжишь мысль, то поймешь, что существует предельное значение длины пики, при котором владение пикой практически невозможно.
Теперь от этого предельного значения отними, скажем, пол метра.
Опа! Уже можно хоть как то двигать руками и ногами."

Опять кривая логика. А почему ты решил, что вопрос в длине, а не, например, в весе пики или ещё в каком-то факторе? Серёг, ты, КМК, на длине малость зациклен. Это на тебя 40 см Thorward'а так повлияли?

Не надо за меня додумывать. Я говорил как об отдельном бойце, так и все фаланге.
Или ты думаешь, если каждому бойцу, составляющему фалангу, передвигаться и маневрировать будет сложнее, то на фаланге в целом это не отразится?

Понимаешь Сергей что бы совершить маневр солдаты должны знать как его совершать, и у командира должна быть возможность отдать им приказ его совершить. Если солдаты не знают как совершать маневры, или у командир нет средств отдачи им приказа на совершение маневра, то не важно маленькое копье у солдат составляющих подразделение или большое. Если таксис не обучен заходить плечом вперед, делать развороты, двигаться по диагонали и т.д., если он может только прямолинейно переть, то хоть он вообще без копий будет - его маневренность нулевая.
Ты вообще не забыл с чего этот разговор-то начался? Ты написал, что греческая фаланга маневренные македонской, потому что у нее копья короче. А я тебе написал, что в случае подразделений длина копий для определения маневренности играет второстепенную роль, а первостепенную роль играют обученность маневрам и возможность отдать команду на их проведение.

Ты же служил. Вспомни, как твоя рота бегала на зарядке по форме два и как та же рота ползла на маршброске с рюкзаком, ОЗК, противогазом и карабином (в моем случае). У тебя, возможно, автомат был.

В моей армии всего этого не было. И я не очень понял к чему это вообще все относится. Если на тебя сейчас все это нахлобучить, то ты даже пешком наверное идти не сможешь. А спецназовец какой-нибудь со всем этим бежать будет. Тяжесть вооружения одинаковая, а скорости разные. Ты как это отражаешь в своих правилах?

2Ваня

2 Юра

Покажи мне, где именно я отрицал это.
Тебе то же предложение, что и Ване.
Нужно показать, что солдаты Филиппа 5, Антиоха Великого, профессиональные швейцарские наемники - были тупым стадом баранов, которые даже без пик не умели маневрировать.
Ну и придется принять мысль, что Эмилий Павел испугался при Пидне стада баранов.

Честно говорю - совершенно не понял какое это имеет отношение к тому что я написал. Процитирую сам себя:
"Ты вообще не забыл с чего этот разговор-то начался? Ты написал, что греческая фаланга маневреннее македонской, потому что у нее копья короче. А я тебе написал, что в случае подразделений длина копий для определения маневренности играет второстепенную роль, а первостепенную роль играют обученность маневрам и возможность отдать команду на их проведение."

"Молодец. Смешно придумал."

"Не мы, а - вы Smile

" С.

"Ох, спасибо за науку. Не буду тебе рассказывать судьбу гипаспистов, но по твоей логике уже при Гидаспе армия Александра, состоящая из лохов, должна маневрировать, как балбесы Персея?"

Вот видишь, выявили ещё один фактор кроме длины Smile

. Может длина - это не главное Wink

?

"А Александр много навоевал с серьезными противниками?"

Зачем Александр? Навоевал его отец - Филипп. Тех же фиванцев вздрючил. А чем отличились фалангиты Филиппа 5 в полевых сражениях до Киноскефал?

"Фаланга Александра как и баталии ранних швицев хорошо маневрируют, не расстраиваются. Как поздние фаланги, так и поздние баталии маневрируют гораздо хуже. По баталиям Итальяских войн ты раньше был со мной согласен."

С этими тезисами никто не спорит. Спорим мы о причинах этого явления. Ты отстаиваешь тезис о том, что всё было из-за длины сарисс. Я говорю, что это далеко не главный фактор.

"Если ухудшение маневренности свести только к командному ресурсу, то это объясняет фаланги, но не объясняет баталии. Ты можешь сказать, что выучка или комсостав баталий ренессанса стал хуже в сравнении с Бургундскими войнами?"

Вот тебе навскидку несколько факторов:
1) швейцарцы Бургундских войн были опытнее, чем швейцарцы Итальянских войн. Просто сравни количество крупных боестолкновений в год за оба периода. Это же касается и комсостава.
2) У них были разные противники. Карл давал им маневрировать, позже - нет.
3) Сражения проходили в разных условиях - до и во время Бургундских войнах швейцарцам удавалось добиться скрытности и внезапности во время Итальянских - нет.
Длина пики и тяжесть их доспехов в этом ряду стоит на ...дцатом месте.

"И в весе тоже. С увеличением длины и вес увеличивается. Я же сторонник того, что с тяжелым вооружением передвижение сложнее. Это вы этот факт отрицаете."

Передёргиваешь. Ты пытаешься сравнивать маневренность в разные периоды не имея данных о том же весе вооружения воинов, принимая за аксиому, что в более поздний период вооружение весило больше. Мы всего лишь указываем тебе на сомнительности твоей аксиомы.

"Я привел пример плинтуса. Он легкий. Если взять меч такого веса, маневрировать в свалке людей не проблема. А вот с длинным даже легким плинтусом в толпе людей не поманеврируешь."

Неубедительно. Чем лёгкий плинтус может помешать моим манёврам (только не в толпе, а в правильном строю) по сравнению с мечом?

"Как правило, влияет совокупность факторов. Я выделил один, как мне кажется, наиболее существенный."

Ты постоянно пытаешься любое самое сложное явление свести к линейной функции с одной переменной. Для скирмиша где 1 юнит=1 солдат это вполне себе метод. Но любое сложное явление реальной жизни (типа той же баталии) моделируется функцией с десятками переменных, каждая из которых имеет очень маленький вес, чтобы его принимать за единственную переменную. Поэтому я и не могу тебе назвать фактор аналогичный твоей "длине пики", объясняющий почему фалангиты Македонского бегали быстрее диадоховских или ранние баталии - быстрее поздних.
В данном случае целесообразней моделировать результат, а не искать фактор, являющийся основной причиной.

Приезжает чел на СТО и жалуется: - Машина барахлит.
Менеджер Барака: - Ну тут хз... Тут много факторов. Может вы колеса не подкачали? Может у Вас жопа толстая? Может погода влияет?
Менеджер Сосер: - Чувак, у тебя бензонасос засорился.

"Так тех же греков и гоняли по всей Греции."

Ну ты сравнил. Одно дело боевые пидарасы фиванцы, другое дело разложившиеся геи времён Филиппа V Smile

. Вот платеевские спартанцы или марафонские афиняне, независимо от длины своих дрынов, фаланги Фмлиппа V вздрючили бы на раз.

"Бургундские войны - швицы еще ополченцы. Воюют с соседом. Хотя бабосы от Людовика могут получать. Ренессанс - это профессиональные войны, сражающиеся за бабло за разные стороны, в различных конфликтах."

Ополченцы могут быть гораздо круче профессиональных воинов. Примеров масса. То же римское ополчение вздрючило "профессионалов" гениального Ганнибала при Заме или того же Филиппа V при Киноскефалах. Я уж молчу про ополчения гуннов, готов или монголов, дрючивших всех, кто на пути попадался. Так что это вообще не аргумент.
Это только в твоей квадратно-гнездовой схеме когда за регулярность даётся +1, а за ветеранство +2 (замечу, опять голимая линейная функция) это так работает. В жизни всё может по другому быть.

"Потом, что значит, давал маневрировать? Они сами, допустим, в пургу пошли в обход с обоих сторон позиции Карла при Нанси."

"Давал маневрировать" это выбрал дебильную позицию, огородился забором и стоишь ждёшь атаки. В итальянских войнах оборонительные позиции полководцы пограмотней выбирали.

"Что Вы! Вовсе нет! Просто его сражения происходили в одних условиях, а другие сражения в других условиях. Так что гениальность вычеркиваем, как фактор несущественный."

Зачем вычёркиваем. Учитываем, но не ставим его в линейную функцию, где единственная причина побед Ганнибала - это его гениальность. Притом, что есть несколько примеров, когда наличие этого фактора не помогло выиграть сражение - те же Замы, например.

"Что за бред? Паноплия фалангитов сильно изменилась?
Усредненная снаряга фалангита Александра = Персею. У швицев да, доппельсольдеры могли доспехами прибарахлиться, но не превратились в консервные банки."

Да что опять за усреднённая снаряга? Как ты её усредняешь? Откуда данные берёшь? Тебе же кроме длины сариссы (и та х.з. в каких локтях меряется - локти были разные в разной местности и разное время, и авторы античные могли банально в них путаться) ничего не известно. Её метрическая мера - всего лишь гипотеза, поэтому её невозможно даже с дорой греческой сравнить, которую можно по росту скелета гоплита вычислить, нет артефактов.

"Топикстартер поставил вопрос:
Существует результат, в чем причина? Никакого разговора о моделировании чего либо не было."

ИМХО В рамках массового варгейма никакой разницы у юнита швейцарских пикинёров (независимо от времени) и фаланги с сариссами (тоже независимо от времени) - нет. Разница построения объясняется разным составом армий (своих и противника), разными условиями местности, разным управлением и управляемостью, да ещё массой всего. Но юнит - один и тот же.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем