Forums-viewtopic-Македонская фаланга vs Швейцарская баталия «Поле боя»

Не, спрятаться не получится.

Мой тезис: сарисса во времена Александра была меньше, чем во времена Полибия.
Ты либо соглашаешься со мной, либо настаиваешь, что сарисса Александра была больше времен Полибия.

Но в последнем случае ты же понимаешь, в какую ситуацию попадешь. Тебе придется как то объяснить очень многие вещи.

"делал подборку цитаток по источникам"

Это тупиковый путь, он тебя как и Серёгу заведёт не туда. Миша, зачем анализировать слова, не уподобляйся источниковедам, давай анализировать факты:
1) фалангой ходить сложнее, чем разомкнутым строем легионеров, при Киноскефалах фаланга (как минимум её половина) маневрировали мама не горюй, что говорит о её обученности и профессионализме.
2) даже если ядро римской армии было 3000, остальная-то армия (напомни сколько там римлян всего было Wink

) была обычным ополчением.

"По Заме пока что такой подборки не делал, но что-то мне подсказывает, что там примерно такой же расклад получится."

Вообще мой тезис был приведён в качестве контраргумента, когда было заявлено, что поздние швейцарцы были профи, а ранние ополчением и поэтому якобы ранние должны быть хуже. Наёмники-профессионалы могут быть лохами по сравнению с опытными ополченцами, поэтому "профессионализм" не может быть аргументом в споре. Зама и Киноскефалы как раз вариант столкновения "как-бы-профессионалов" и "ополченцев-ветеранов". Так что я не пойму к чему ты пытаешься придраться.

Миша, на ветке Стратег ждет тебя цитатка.

А по указанному периоду лучше не Ливия и Плутарха смотреть, а Полибия.

Тебе придется как то объяснить очень многие вещи.

Я не собираюсь, в отличии от некоторых, высасывать теории из пальца. В данном случае твое утверждение, основанное на предпосылках взятых откровенно с потолка и притянутых за уши, противоречит высказыванию Полибия. Rolling Eyes

"Э... А ты откуда знаешь факты, если призываешь не читать книжки? Леша напел?"

Книжки-то я читаю, просто при этом не бью себя пяткой в грудь и не кричу на каждом углу про Полибиев как ты Very Happy

.

Нам еще три странички осталось нафлудить.

Интересно, топикстартер доволен ответами на его вопрос? )))

Миша, все эллинистические фаланги состояли из 16 летних мальчиков?
А процент мальчиков ты не нашел?
А ничего, что там присутствовали пельтасты и агема?
Был выдвинут общий тезис, что поздняя фаланга менее поворотлива, чем ранняя. И в целом тезис правильный. Не зависимо от 16 летних мальчиков.

Миша, скажи, это 16 летние мальчики гнали левое крыло Фламинина?
То есть, у римлян ветераны Сципиона и их гонят свеженавербованные мальчики и старики? Фламинин даже понял, что идет конкретный слив и бросился на другое крыло. Если бы левое крыло маков успело бы развернуться, то пипец ветеранам Сципиона.

Если бы фаланга Персея не расстроилась, то пипец легионам Эмилия Павла.

В обоих случаях - плохая маневренность фаланги. А боевые качества - прекрасные. Всем бы таких мальчиков в армии иметь.

"И ещё хочу добавить, что понятия "ополченец" и "профессионал" сами по себе достаточно размытые"

Согласен, поэтому в качестве аргумента его применять нельзя. Это и был смысл моего тезиса.

"Я кстати, не понимаю почему ты назвал монголов и гуннов "ополченцами", если война на длительный период их вторжения становилась основным видом деятельности."

Ополчение - народ-войско, воюющее "условно-бесплатно", по обязанности гражданства, а профессионалы - подразумевается некий контракт, по которому они воюют за плату, к гражданству прямого отношения не имеющий.

Делать такие выводы - доступно не только моему пытливому уму, но и любому присутствующему.

Угу - альтернативная история? Cool

Как много нам открытий чудных
Готовит Soser, парадоксов друг!
...

Ребят, у вас тут какая-то своя заруба)) Я просто обратил внимание на то, что далеко не всегда понятно кто в данной ситуации "ополченец", а кто "профессионал". Сергей, с чего ты вдруг так эмоционально заинтересовался темой эллинистических 16-ти летних мальчиков? Laughing

Лично меня эта тема вообще не возбуждает Very Happy

А если серьезно, Сереж, то ты опять берешь только одну переменную "качество" и с этой точки зрения ставишь вопрос о не соответствии моего тезиса (кстати, ты цитаты мои прочитал?) историческому результату. А в битве было ещё как минимум два фактора обеспечивших успех правого крыла македонцев: атака вниз по склону холма и преимущество в оружие (которое действует только если со строем всё в порядке). Оба эти преимущества были утеряны, когда фаланга спустилась с холма и расстроилась. Ну и заход в тыл и фланг довершил дело. Т.е. мы имеем в начале бое 2 плюсика македонцам (строй и холм) и один плюсик римлянам (большее качество), что даёт большую вероятность победы для македонцев при прочих равных. А ближе к концу битвы имеет ноль плюсиков македонцам и 2 плюсика римлякам (качество и удар в тыл и фланг). Это я сейчас говорю только о фаланге и о легионах.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем