Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
akram писал(а):
Father Primus писал(а):
В Импетусе пехота делится на:
Тяжелую
Легкую
Застрельщиков
Первая от второй отличается довольно существенно. Легкая существенно маневреннее, но хуже держит удар и обстрел. Застрельщики и вовсе не могут сражаться в рукопашной - сразу же рассыпаются, если не успели или не смогли уклониться.
Так это тоже самое, что легкая, средняя и тяжелая.
Еще раз повторю, что в Импетусе стрелки и застрельщики это разная пехота...
Еще рекомендую посмотреть как это делает Саймон Макдоуэл в своих правилах. Они есть на сайте.
2Пайп
Юра, я и говорил лишь о подходах ДБА, что там были интересные идеи, А так это турнирноспортивные правила. что уже обсуждали и все согласились..
Еще раз повторю, что в Импетусе стрелки и застрельщики это разная пехота...
Согласен, есть стрелки, которые стрельнули и отбежали, а есть практически строевые стрелки. В любом случае существует не более 3х градаций войска (как бы их не обзывали). Импетус на русском есть?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
akram писал(а):
Raven писал(а):
Еще раз повторю, что в Импетусе стрелки и застрельщики это разная пехота...
Согласен, есть стрелки, которые стрельнули и отбежали, а есть практически строевые стрелки. В любом случае существует не более 3х градаций войска (как бы их не обзывали). Импетус на русском есть?
Raven писал(а):
Еще рекомендую посмотреть как это делает Саймон Макдоуэл в своих правилах. Они есть на сайте.
А как называются правила?
Комитатус и ДеревоБитв
Импетус выкладывали на варфорже и на зольдатике
Всюду бытует мнение, что застрельщики имели цель - нарушить стройные ряды противника, дабы свои линейные войска благополучно смогли их опрокинуть. Как я понимаю, из этого следует, что застрельщики не наносили ощутимого численного урона пехоте в строю. Однако, существуют примеры из истории, когда застрельщики практически решали исход битвы и почти полностью истребляли противника, которому нечего было противопоставить против них. Возник вопрос - на сколько сильными должны быть застрельщики в варгейме? На сколько велик шанс, что они благополучно смогут расстреливать стройные отряды противника, не только нарушая их строй, но и истребляя их физически?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Однако, существуют примеры из истории, когда застрельщики практически решали исход битвы и почти полностью истребляли противника, которому нечего было противопоставить против них.
Например?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Однако, существуют примеры из истории, когда застрельщики практически решали исход битвы и почти полностью истребляли противника, которому нечего было противопоставить против них.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не подходит. Гоплиты прикрывают пельтастов.
"Каллий выстроил гоплитов недалеко от города, а Ификрат с пельтастами напал на лакедемонян.... В полной растерянности лакедемоняне заняли невысокий холм, отстоящий на две стадии от моря и на шестнадцать или семнадцать стадий от Лехея. Заметив это, гарнизон, находившийся в Лехее, разместился на лодках и проплыл морем до места, ближайшего к холму. Но в это время лакедемоняне, и без того уже доведенные до края гибели перенесенными ими неудачами, потерями и полной невозможностью применить свои силы, увидели, что из-под Коринфа идут на помощь их врагам гоплиты. Этого было достаточно для того, чтобы они обратились в бегство."
Аналогично при Сфактерии. Спартанцы сдались, потому что оказались в осаде на острове без подвоза продовольствия. А бросились бы в атаку на псилов, их бы разметали гоплиты.
Аналогично Карры. Лучники изматывали римлян, но не лучники их уничтожили. Без катафрактов не вышло бы. Да и катафракты не смогли добить.
В этих трех примерах застрельщики изматывают врага, доводя до состояния, когда тяжелая пехота или конница их способна добить.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Битва при Лехее
Военная кампания Коринфской войны в 391 г. до н.э. сосредоточилась на Истмийском перешейке. Спартанские войска под командованием царя Агесилая вели боевые действия против Коринфа, базируясь в его порту Лехее. В самом Коринфе располагались афинские наёмники.
Спартанский отряд в 600 гоплитов и кавалеристов эскортировал союзный отряд амиклейцев из Лехея домой на праздник Гиакинфий. На расстоянии в 20-30 стадий от Коринфа спартанская пехота повернула назад, а спартанская конница продолжала сопровождать амиклейцев.
Возвращающуюся спартанскую пехоту заметили из крепости Коринфа стратег афинских гоплитов Каллий и военачальник афинских пелтастов Ификрат. Увидев, что спартанский отряд немногочислен, и при нём нет ни легковооружённых, ни конных воинов, афиняне решились их атаковать.
Каллий вывел гоплитов из Коринфа и выстроил их в боевой порядок, а пелтасты Ификрата напали на спартанцев и издалека забросали их дротиками, некоторых ранив и убив. Спартанский военачальник приказал щитоносцам подобрать своих пострадавших и отнести их в Лехей, а части войска (воинам старшего призывного возраста) преследовать противника. Однако тяжеловооружённые спартанские пехотинцы не могли причинить вреда подвижным пелтастам, которые бегством спасались от наступавших спартанцев, но стоило гоплитам остановиться, немедленно атаковали их с фронта и забегали с флангов, бросая в них дротики. Гоплиты были вынуждены остановиться и отступить.
Потеряв несколько воинов в первой атаке, спартанский полемарх приказал следующему отряду (более младшего возраста) преследовать афинян, но эффект был таким же. Спартанская пехота несла потери, не в состоянии причинить противнику какой-либо ущерб.
Спартанцы уже потеряли большую часть войска, когда им на помощь подоспела конница. Однако спартанские кавалеристы действовали нерешительно, опасаясь преследовать пелтастов, и несли потери наравне с гоплитами. Спартанцы становились всё малочисленнее, а афинские пелтасты - всё отважнее.
Спартанцы в полной растерянности отступили и заняли какой-то холм в двух стадиях от моря и 16-17 стадиях от Лехея. Лехейский гарнизон, заметив это, на лодках прибыл к ним на помощь. В это время появились тяжеловооружённые афинские пехотинцы Каллия, и этого оказалось достаточно, чтобы полностью деморализованные спартанцы обратились в бегство. Часть из них бросилась в море, а немногие спаслись в Лехее. Ксенофонт, описавший сражение, приводит численность погибших спартанцев в 250 человек, но, вероятно, преуменьшает, так как сам сообщает, что из спартанцев спаслись лишь некоторые. Потери афинян Ксенофонтом не приводятся, и, по-видимому, они были незначительны.
Несмотря на то, что битва под Лехеем была рядовой стычкой долгой Коринфской войны, она имела большие последствия для развития военного дела в Древней Греции. Как отмечает Плутарх в жизнеописании Агесилая:
"Такое большое несчастье уже давно не постигало лакедемонян: они потеряли многих славных воинов, причём гоплиты оказались побеждёнными лёгкой пехотой и лакедемоняне - наёмниками."
Теперь стало ясно, что пелтасты могут на равных сражаться с тяжёлой пехотой, даже с прославленными воинами-спартанцами. Вскоре пелтасты появились как род войск в армиях многих греческих государств.
Литература:
Ксенофонт. Греческая история
Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Агесилай
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Литература:
Ксенофонт. Греческая история
Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Агесилай
Ты кому лапшу на уши вешаешь?
Изволь ссылаться на того, с кого сдуваешь.
Вот эти фразы:
"Несмотря на то, что битва под Лехеем была рядовой стычкой долгой Коринфской войны, она имела большие последствия для развития военного дела в Древней Греции. Как отмечает Плутарх в жизнеописании Агесилая:
... Теперь стало ясно, что пелтасты могут на равных сражаться с тяжёлой пехотой, даже с прославленными воинами-спартанцами. Вскоре пелтасты появились как род войск в армиях многих греческих государств."
- номер пунктов Ксенофонта или Плутарха приведи по эти фразам.
А потом поговорим, что там было и как и кто это интерпретирует.
и не надо стесняться выделять жирным главное:
В это время появились тяжеловооружённые афинские пехотинцы Каллия, и этого оказалось достаточно, чтобы полностью деморализованные спартанцы обратились в бегство.
А еще можно почесать репу и подумать, а почему все греческие армии не перешли на дешевых пельтастов? Они и без дорогих гоплитов так лихо побеждают врагов.
Собственно, я могу найти примеры побед легкачей. И уже приводил где то здесь недавно. Но это скорее исключительные случаи, связанные с особыми условиями.
Последний раз редактировалось: Soser (01-08-2013 14:28:16), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Я "сдуваю" это из википедии (согласен, не самы лучший источник). Там написано именно так и приведена указанная литература. В данном случае способность легкой пехоты решить исход боя, когда ей нечего противопоставить, на лицо.
Последний раз редактировалось: akram (01-08-2013 14:35:26), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я "сдуваю" это из википедии
2 Пайп
Может тебе так станет понятно, почему я борюсь с ДБА?
2akram
Цитата:
Там написано именно так и приведена указанная литература.
Это мнение человека, который писал статью в Вике.
А я тебе говорю: - Все было наоборот. И ссылаюсь на те же источники.
Твои действия?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Как отмечает Плутарх в жизнеописании Агесилая:
"Такое большое несчастье уже давно не постигало лакедемонян: они потеряли многих славных воинов, причём гоплиты оказались побеждёнными лёгкой пехотой и лакедемоняне - наёмниками."
Цитата:
А я тебе говорю: - Все было наоборот. И ссылаюсь на те же источники. Твои действия?
Нет ни малейшего желания спорить, хочу лишь разобраться, а если уверен в том, что твое мнение круче, сам и приведи цитаты, которые опровергают сказанное выше. Любой текст - это лишь мнение его автора (и даже у первоисточников).
А тяжеловооружённые афинские пехотинцы Каллия появились уже тогда, когда спартанцы были практически истреблены и отступили на холм, полностью деморализованные, и при виде афинских гоплитов - побежали.
Так же не сообщается о том, что афинские гоплиты непосредственно вступали в бой, следовательно все потери были нанесены легкой пехотой.
Я не говорю о том, что застрельщики всегда были грозой рукопашников, примеры разгрома легкой пехотой тяжелых отрядов противника единичны, но они есть (лишь тогда, когда им нечего противопоставить). Легкие войска всегда были вспомогательными, но с тех, пор, когда бои решали столкновения фаланг гоплитов, в греческой тактике многое изменилось, а применение легкачей значительно выросло.
Вопрос в том - на сколько ощутимый физический урон способны нанести застрельщики при безнаказанном обстреле вражеского строя.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Нет ни малейшего желания спорить, хочу лишь разобраться, а если уверен в том, что твое мнение круче, сам и приведи цитаты, которые опровергают сказанное выше. Любой текст - это лишь мнение его автора (и даже у первоисточников).
Нет, не так. Первоисточник - это фундамент. А мнения последующих интерпретаторов могут быть различными. Но опираются они на фундамент.
Цитаты первоисточника я тебе привел.
Полностью, с номерами пунктов здесь:
http://strategwar.ru/military-history/military-history-peltast-ifikrat
Но вообще то ты выдвинул тезис. И защищать свой тезис с цитатами должен ты, а не я.
Что касается правил, то вопросы типа "кто кого мочит" решаются на уровне вероятности.
Легкачи могут замочить тяжей, но с низкой вероятностью и при особых условиях. Чаще всего такие условия носят либо стратегический характер (противник отрезан от подкреплений и продовольствия) - это скорее для кампаний в варгейме, либо тактические особенности, связанные с местностью (какие либо засады, лес, пересеченная местность...)
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Цитата:
Я "сдуваю" это из википедии
Может тебе так станет понятно, почему я борюсь с ДБА?
Мне-не понятно, как соотносится "сдувание" akram'а из Вики и создание Баркером DBA.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах