Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Зацените мои правила! [EPOS]
Автор Сообщение
<  Настольные игры и игры PBEM  ~  Зацените мои правила! [EPOS]
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 13:22:24  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Меньше брякать надо всякой глупости с умным видом. Придется позорно сваливать..


Провокатор ты, Серёжа Smile И особенно забавно это звучит после всего того, что ты регулярно "брякаешь".. Smile Smile Smile

Насчёт "суперветеранистости" триариев остаётся ключевой вопрос: чего ж этих "суперветеранов" не использовали в хвост и гриву, чтобы достичь тактического преимущества? вместо этого у римлян выражение "дошло до триариев" означало, что дошло до крайней точки, и использование триариев было фактически вынужденным делом... Особенно "крутость" триариев забавно смотрится на фоне того что их нередко оставляли просто охранять лагерь Smile Smile

Я далёк от того, чтобы как Алексей называть триариев прям уж "пенсионерами", но в любом случае это были возрастнЫе бойцы, хоть и опытные, но чисто по физиологическим причинам уступавшие физически и молодым гастатам, и зрелым принципам...Отсюда и тактика их использования...

По поводу "супер-воинов" в 60 и 70 лет Smile Серёж, это исторический анекдот, если ты всерьёз веришь в какие-то сверхбоевые способности 60-летних стариков, то это говорит лишь о твоей наивности Smile Я немало встречал крепких ещё мужиков в 60 летнем возрасте, но никто из них в здравом уме уже не брался за нагрузки, которые мог легко потянуть в 30 или 40 лет...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 13:29:02  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

akram писал(а):
Так я о том и говорю. Все игровые системы, которые стремятся к максимальной точности - на самом деле ничем не лучше абстрактных правил, потому что ни одна даже самая точная модель игровых правил не способна смоделировать все так, как оно было в действительности, хотя бы потому, что мы очень многого не знаем в подробностях, а следовательно не можем прописать и отобразить в правилах.


Это не говорит о том, что можно в правилах закладывать любую математическую модель "от балды".. То, что не отвечает "на выходе" общим представлениям игроков "о том как оно примерно было", и нахрен никому не нужно...

Дело не в попытках "всё учесть" - дело в в получаемой на выходе картинке боя. Тебе говорилось, что та модель, что ты закладываешь даёт на выходе нереалистичную картинку.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
akram
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 14:39:55  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380

Собственно вот какая мысля пришла в голову. Что если я откажусь от кидания кучи кубиков, заменив систему на следующую:
У отряда есть только значение "качество" (умение).
Во время рукопашной два противоборствующих отряда кидают по одному кубику, прибавляя значение кубика к своему "качеству" +/- модификаторы. Тогда результаты отрядов сравниваются и може быть три итога: А = Б, А > Б, А >> Б. Согласно результату отряды имеют те или иные последствия. Например если победитель имеет сумму вдвое выше (и более), то противник моментально разбит, если просто выше, то противник например разобщен (первый шаг на пути к разгрому), ну а если значения равны, то либо ничего не происходит, либо разобщаются оба - нужно обдумать.
Так же что если я откажусь от отрядов в 1-4 фишки, и все отряды будут обозначаться лишь 1 фишкой, которая может быть свежей (сплочена, построена), потрепаной (разобщена, расстроена) или разбитой (паникует, бегство).
Что если застрельщики (круглые) будут автоматически "рассеиваться" в случае невозможности уклониться от рукопашной с квадратами? Зачем заморачиваться на заранее бесполезные рукопашные? Застрельщики против застрельщиков могут и должны биться, но против рукопашников у них шансов нет в ближнем бою, в том же Импетусе они тоже рассеиваются в этом случае. Я вообще застрельщиков за войска не считаю, они как вспомогательные, назойливые комары, зачастую полезные в связке с рукопашниками, но в целом бесполезные без их поддержки. Я даже думаю не учитывать уничтоженных застрельщиков как очки победы, за победные очки нужно учитывать только серьезные рукопашные отряды, а мелкота сама разбежится.
Думаю, что если вообще отменить броню, тип оружия, и просто раздать отрядам одно лишь "качество" от 1 до 6? Ну например застрельщики-метатели будут иметь "качество" = 1, стрелки = 2, средняя пехота от 2 до 4, тяжелая пехота от 3 до 6 (в зависимости от доспехов, умения, вооружения, которые уже как бы учтены в этом параметре)? Тогда получится, что застрельщики, даже если рукопашную оставить, только каким то чудом смогут одолеть тяжпехов, среднечками будет заведомо не легко противосстоять тяжпехам (и игроку придется создавать в игре такие условия, при которых тяжелый противник будет иметь штрафы, а средние войска наоборот - преимущество). Ну и наконец тяжелая пехота друг с другом будет почти на равных - что логично. И никаких лишних заморочек, только "качество" + "модификаторы" + "кубик" = "результат".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 14:48:30  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Living_One писал(а):
То есть, так во время игры и нужно сказать оппоненту: - Ты конницей мою фалангу не атакуй в лоб! Это за гранью возможностей!

Я не помню как у Алексея сделано, но я видел правила где подобное прямо запрещено.


А зачем, Юра, делать такую шнягу? По этому принципу можно и легионерам запретить в правилах атаковать фалангу на ровном месте. Типа, хрен прорвешь. Можно запретить в правилах фаланге идти на пересеченную местность. Она же расстроится.

Можно, конечно, сделать правила без модификаторов, состоящих только из одних запретов. Но умнее использовать метод естественных последствий. Конница атаковать в лоб фалангу может, но это самоубийственно. И это нужно подчеркнуть модификаторами. Даже ДБА не обходится без модификаторов.

Обсуждаемые правила построены на системе модификаторов, а не запретов. Поэтому бонус пикам против конницы (а заодно и против пехоты) выглядит разумным и интуитивно понятным.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 14:58:28  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

akram писал(а):
Так я о том и говорю. Все игровые системы, которые стремятся к максимальной точности - на самом деле ничем не лучше абстрактных правил, потому что ни одна даже самая точная модель игровых правил не способна смоделировать все так, как оно было в действительности, хотя бы потому, что мы очень многого не знаем в подробностях, а следовательно не можем прописать и отобразить в правилах.


Ерунда. Ливинг тебе приводит в пример крайне абстрактные правила Сабина. Где используется множитель 8 на масштаб численности и местности.
Ты чо тогда не играешь в Потерянные Битвы?
Ты пытаешься многие параметры детализировать. А уровень детализации зависит от масштабов. При крупных масштабах какими то тонкостями можно пренебречь, при мелких нужно прописывать каждый пук легионера.

Например, Большие Батальоны - достаточно абстрактные правила, если я не ошибаюсь, корпусного уровня. Скажем, в них можно пренебречь отражением застрельщиков. Так же сделано и в Шако.
А вот в Брюсе правила на уровне батальонов и описывают чуть ли не за сколько приемов заряжается ружье.

Далее, если ты считаешь, что мы все равно ничего не знаем в действительности и не нужно стремиться к правдоподобию, нахрен ты вообще распрашиваешь о всяких нюансах? Сделай три юнита - пехоту, конницу, колесницы (слонов). И пусть воюют как камень, ножницы, бумага. Если тебе скажут, что это фуфло, ты всегда сможешь ответить, что Мы все равно нихрена не знаем. А еще лучше "Мы" замени на "Я".

Все мы отразить не можем. Но вот то, что мы знаем, не должно отражаться косячно. В этом смысле, конечно, выгодно знать как можно меньше. Косяки не видны и все чики-пуки и хорошее настроение.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 15:13:28  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):
Soser писал(а):
Меньше брякать надо всякой глупости с умным видом. Придется позорно сваливать..


Провокатор ты, Серёжа Smile И особенно забавно это звучит после всего того, что ты регулярно "брякаешь".. Smile Smile Smile

Насчёт "суперветеранистости" триариев остаётся ключевой вопрос: чего ж этих "суперветеранов" не использовали в хвост и гриву, чтобы достичь тактического преимущества? вместо этого у римлян выражение "дошло до триариев" означало, что дошло до крайней точки, и использование триариев было фактически вынужденным делом... Особенно "крутость" триариев забавно смотрится на фоне того что их нередко оставляли просто охранять лагерь Smile Smile

Я далёк от того, чтобы как Алексей называть триариев прям уж "пенсионерами", но в любом случае это были возрастнЫе бойцы, хоть и опытные, но чисто по физиологическим причинам уступавшие физически и молодым гастатам, и зрелым принципам...Отсюда и тактика их использования...

По поводу "супер-воинов" в 60 и 70 лет Smile Серёж, это исторический анекдот, если ты всерьёз веришь в какие-то сверхбоевые способности 60-летних стариков, то это говорит лишь о твоей наивности Smile Я немало встречал крепких ещё мужиков в 60 летнем возрасте, но никто из них в здравом уме уже не брался за нагрузки, которые мог легко потянуть в 30 или 40 лет...


Ну вот... Дошла очередь и до Пайпа...
Если я не уделю внимание главреду, буду неправильно понят)))

Ты, Юра, не понимаешь банальную вещь. Ветеран не должен таскать в бою штангу. Штангу молодому таскать, конечно, сподручнее.
У ветерана есть опыт, который не имеет отношение к физическим силам.
Ветераны в непредвиденной ситуации могут не смешать строй и не засцать... Скорее враг засцыт видя ветеранов.

Я могу тебе привести вагон цитат. Но мне надоедает их разыскивать, когда мои оппоненты ограничиваются бла-бла-бла.

Перед македонскими войнами ветеранов приперлось на войну столько, что не знали, куда их девать. Сплошь центурионы. Зелень даже не брали в армию.

В Галлии Цезарь выставил вперед старые покоцанные проверенные легионы, а два свеже навербованных оставил в тылу, что бы не вносили суматоху своим присутствием. Перед Руспиной Лабиен вдохновляет помпеянцев словами: - Посмотрите, да у Цезаря одна зелень. Я не вижу значков 10 легиона! (А он бунтовал и был оставлен в Италии). Но выбежал один чел из 10 и залепил в Лабиена пилум. Про аргиропсидов почитай у меня про Эвмена. Антигон их был вынужден переманивать. А до скольки лет сражался лично Агесилай можешь сам поискать.

Тактика использования триариев в третьей линии, а иногда и в лагере, означает два момента. Резерв. (Наполеон тоже старую гвардию пускал в бой считанное число раз. Они стояли в резерве.) И социальный принцип гражданского общества Рима. Типа, душары гастаты и черпаки принципы, мы повоевали, постоим покурим, подедуем, пока вы тренируетесь на кошках. Ну а если не справитесь, мы подсобим.

ПС
А ты чо, под молодого гастата косишь? Типа, у триариев уже потенция не та? Evil or Very Mad Сам то триарий уже. Laughing


Последний раз редактировалось: Soser (16-08-2013 15:19:48), всего редактировалось 1 раз

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 15:17:21  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2akram
Цитата:
Собственно вот какая мысля пришла в голову.


А мне вот какая мысля пришла в голову. Ты сначала все сделай, а потом выноси на обсуждение. А то у братвы ум за разум зайдет от меняющихся полуфабрикатов.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 15:47:44  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

А ты чо, под молодого гастата косишь? Типа, у триариев уже потенция не та? Сам то триарий уже.

А я помню, что когда Юра в этом вопросе был на твоей точке зрения, а я ему приводил примеры, что сражаются гастаты с принципами, а триарии охраняют в лагерь. А он мне рассказывал анекдоты про медленный спуск с холма. Very Happy С триариями-ветеранами один затык есть - у Ливия есть несколько эпизиодов когда гастаты и принципы воюют, а триарии строят лагерь. не охраняют уже готовый, а именно строят. Вот такие эпизоды совсем не вяжутся с ассоциациями триарием с "дедами" и элитой.
Хотя лично я придерживаюсь мнения, что у триариев качество было повыше чем у гастатов с принципами. С другой стороны в своих правилах я не буду их делать сильнее. У меня весь легион будет иметь общее качество.

Серёж, это исторический анекдот, если ты всерьёз веришь в какие-то сверхбоевые способности 60-летних стариков, то это говорит лишь о твоей наивности

А им не нужно иметь сверхбоевые способности. Им просто нужно быть готовыми сражаться до последнего и они кого угодно порвут. Не забывай успех в бою на 2/3 зависит от психологии, и только на 1/3 от физиологии. Так что если твои старики уверены что наваляют любому молодому, а молодые уверено, что старики их порвут, то бой будет стариками выигран даже не начавшись.[/b]

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 16:00:33  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
С триариями-ветеранами один затык есть - у Ливия есть несколько эпизиодов когда гастаты и принципы воюют, а триарии строят лагерь.

Я в курсе. Воевать то утомительнее, чем лагерь строить. Про дедов я, конечно, немного юморнул, но общий принцип верный.
Кстати, они не только лагерь строили, но и охраняли и давали бздячек наседавшим, когда гастаты с принципами сливались.

Цитата:
Дионисий, 5.15: “Те же из тирренов, которые находились на своем правом фланге под командованием Тита и Секста Тарквиниев, царских сыновей, обратили в бегство левый фланг римлян и, оказавшись вблизи от частокола их лагеря, попытались прорваться и захватить с первого натиска укрепления, но после того как находящиеся внутри выдержали нападение, они получили сильный отпор и повернули назад. Охраняли же лагерь так называемые триарии, старые и испытанные во многих сражениях воины, которых использовали последними в наиболее серьезных сражениях, когда не оставалось никакой надежды.”


Цитата:
С другой стороны в своих правилах я не буду их делать сильнее. У меня весь легион будет иметь общее качество.

Ты же, вроде, заболтил на это дело...
А у меня ваще триариев нет))) Razz
Чо, типа, скоро твои правила обсуждать будем?
Глядишь и Пайп вспомнит молодость)))

Цитата:
Не забывай успех в бою на 2/3 зависит от психологии, и только на 1/3 от физиологии.

Вот... Тут мы в согласии. Психологическая стойкость и уверенность в себе.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 16:13:39  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Ты же, вроде, заболтил на это дело...

Нет, это дело для меня 50% интереса от хобби представляет. Так что я на него не болчу. Просто пока что у меня идет долгий процесс переосмысления. Изучаю чужие правила - ищу интересные механики. Ну и я никак не могу решить то ли пытаться сделать историчные правила, то ли просто на историческую тему.

Чо, типа, скоро твои правила обсуждать будем?

Не не будем. Я потому и делаю так долго что бы потом не обсуждать. Razz

А у меня ваще триариев нет)))

Я знаю. Но мне нравится визуально легион из трех линий. И я хочу что бы в правилах у меня была смена линий. Когда-то у меня тоже их не было. Просто легион мог 2 раза за игру скинуть с себя частично накопленные маркеры расстройства. Но я это изменил, т.к. для меня визуальная составляющая игры тоже очень важна. Это еще одна из причин почему у меня такой долгострой. Я сначала хочу красивые армии и террейн заиметь, а крашу и моделирую я медленно. Very Happy

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 16:17:22  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
И я хочу что бы в правилах у меня была смена линий. Когда-то у меня тоже их не было.

Когда то у меня они тоже были. И имели спецсвойство на смену линий.
Однако Филиппы, Канны и Андрианополь с такой деталировкой не отыграть.

Цитата:
Ну и я никак не могу решить то ли пытаться сделать историчные правила, то ли просто на историческую тему.

Только историчные!
Оно тебе надо, что бы я докапывался? Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Shogun
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 16:57:06  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония

Soser писал(а):
Однако Филиппы, Канны и Андрианополь с такой деталировкой не отыграть.
Что мешает?

_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 18:01:31  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Ты, Юра, не понимаешь банальную вещь. Ветеран не должен таскать в бою штангу. Штангу молодому таскать, конечно, сподручнее.
У ветерана есть опыт, который не имеет отношение к физическим силам.
Ветераны в непредвиденной ситуации могут не смешать строй и не засцать... Скорее враг засцыт видя ветеранов.


Серёж, "ветеран" это понятие очень различное для разных людей:
- для одного это дедушка-пенсионер, ветеран войны,
- для другого это опытный солдат прошедший как минимум несколько кампаний..

Так вот, Серёжа, ты пожалуйста не смешивай первое со вторым. Триарий в период деления на принципы/гастаты/триарии это прежде всего просто поюзанный немолодой солдат уже, да безусловно с опытом - но нужно ли непременно 15 лет для того чтобы стать опытным солдатом? В литературе обычно пишут, что цвет римской армии в этот период это принципы - действительно это мужики в расцвете сил, от 30 и до 40 - и с приличным боевым опытом и ещё вполне себе в хороших физических кондициях..
Так вот с точки зрения "игровой" так скажем, ветеран или элита это принцип, а гастат и триарий хуже - потому что один молод (хотя там средний возраст около 25? тоже не сопляк прямо скажем в среднем) и недостаточно опытен местами, а другой опытен, но уже здопровье не то, дыхалка подводит, сила в руках не та и выносливость...

Цитата:
В Галлии Цезарь выставил вперед старые покоцанные проверенные легионы, а два свеже навербованных оставил в тылу, что бы не вносили суматоху своим присутствием. Перед Руспиной Лабиен вдохновляет помпеянцев словами: - Посмотрите, да у Цезаря одна зелень. Я не вижу значков 10 легиона! (А он бунтовал и был оставлен в Италии). Но выбежал один чел из 10 и залепил в Лабиена пилум. Про аргиропсидов почитай у меня про Эвмена. Антигон их был вынужден переманивать. А до скольки лет сражался лично Агесилай можешь сам поискать.


Как чудно ты подменяешь предмет спора Smile Smile Smile "Ветеранские" легионы Цезаря это отнюдь не то же самое, что триарии-"ветераны" Smile Smile Smile (которых в том смысле, что до Мария были, уже и нет давно) Smile Smile Smile "ветеранский легион" это вовсе не легион "мужиков, которым за сорок" Smile Smile Smile

Цитата:
Тактика использования триариев в третьей линии, а иногда и в лагере, означает два момента. Резерв. (Наполеон тоже старую гвардию пускал в бой считанное число раз. Они стояли в резерве.) И социальный принцип гражданского общества Рима. Типа, душары гастаты и черпаки принципы, мы повоевали, постоим покурим, подедуем, пока вы тренируетесь на кошках. Ну а если не справитесь, мы подсобим.


Это ты, Серёж, от себя сочиняешь Smile Это с таким же успехом может говорить и о социальном принципе Рима, что в армию мели "до упора" по возрасту, а т.к. возрастные бойцы были не слишком уже эффективны, то их к караульной службе и приставляли. А также держали в резерве - действительно не побегут, ну не дураки же дыхалка не та, понимают, что не убегут Smile В крайней ситуации их можно и в бой бросить - когда уже ничто не другое не спасёт, то "духовитые дедки" могут перломить ход сражения против измотанного уже врага (против свежего-то, пожалуй, могут и не потянуть) Smile


Soser писал(а):
А ты чо, под молодого гастата косишь? Типа, у триариев уже потенция не та? Evil or Very Mad Сам то триарий уже. Laughing


Потенция-то та, а вот кросс как молодой бы уже не побежал Smile и таки да на 15-20 минутный бой меня бросить можно, а вот выйти с утреца и потом полдня то пилумы метать, то мечами махать - так я бы быстро бы "сдох"...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 18:19:52  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Однако Филиппы, Канны и Андрианополь с такой деталировкой не отыграть.

Вполне отыграть. Вопрос только в наличии фигурок и времени.

Только историчные!
Оно тебе надо, что бы я докапывался?


А ты в любом случае будешь докапываться. Даже если я римлян эльфами назову, а галлов орками.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 16-08-2013 18:31:52  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Юра, я никогда не утверждал, что каждый триарий мегабоец. Во-первых, мы говорим об усредненных триариях, во-вторых, я на этой ветке написал, что вообще неправильно римлян делать мегабойцами. Они не поэтому завоевали мир. В третьих, ты немного путаешь возраста. Самые старые легионеры сидели в гарнизонах и обычно в поле не выходили. За исключением полного абзаца. В четвертых, ты себя со старым легионером не сравнивай. Они не перед компом сидели, а либо поле пахали либо воевали каждый год. И тренировались и походы ходили. Так что вполне себе закаленыши.

Ну и ты, прямо вынуждаешь меня:
Думаю, эти цитаты ты и сам знаешь:

Цитата:
В ходе сражения латины кое-где стали одолевать римлян численностью, и сперва консул Манлий, узнавший уже о конце товарища … колебался, не пора ли уже подниматься триариям, но потом почел за лучшее сохранить эти силы свежими для решительного удара и приказал акцензам из задних рядов выйти вперед. Едва они вышли, латины тотчас вызвали своих триариев, полагая, что противник уже это сделал, и спустя какое-то время, утомленные жестокой схваткой, переломав или притупив копья, они все-таки начали теснить римлян, мня, что исход сражения близок и что они дошли до последнего ряда. Тут-то консул и воззвал к триариям: «Теперь поднимайтесь со свежими силами против обессиленных, помните отечество и родителей, жен и детей, помните консула, сложившего голову ради вашей победы!»
Когда триарии, полные сил, сверкая оружием, приняли антепиланов в промежутки между рядами и поднялись с земли, неожиданно возникло как бы новое войско, и с громкими криками римляне разметали передовые отряды латинов. Когда перебили уже отборных латинских воинов, коля их в лица копьями, то сквозь остальные манипулы прошли почти без потерь, словно сквозь строй безоружных, и прорвали их клинья, учинив такое побоище, что едва ли уцелела и четверть неприятельских сил.


Момент, когда Сципион выводит на фланги гастатов принципов и триариев против ветеранов Ганнибала при Заме:

Цитата:
Раненых отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты. Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность.


А вот старенькие аргироспиды:

Паретакена, уже идет 317 год до н.э.

Цитата:
После них он (Эвмен) поставил македонских среброщитников, числом более трех тысяч, непобедимых войск, чьи слава и подвиги вызывали немалый страх среди врагов,.. люди Эвмена победили благодаря доблести македонцев-среброщитников. Эти воины были уже в летах, но из-за большого числа сражений, в которых они участвовали, они были знамениты смелостью и мастерством, так что никто не был в состоянии противостоять их мощи. Поэтому, хотя их было только три тысячи, они были, так сказать, острием всей армии.


Габиена, уже 316 год

Цитата:
Незадолго до битвы Антиген, стратег среброщитников, послал одного из македонских всадников к вражеской фаланге, велел ему приблизиться к ней и провозгласить воззвание. Этот человек, приблизившись на расстояние слышимости к противоположному месту, где стояла фаланга македонцев Антигона, прокричал: “Грешники, вы грешите против ваших отцов, которые завоевали весь мир при Филиппе и Александре!” и добавил, что через некоторое время они увидят, что эти ветераны достойны обоих царей и своих собственных былых сражений. В это время младшему из среброщитников было около шестидесяти лет, большинству прочих около семидесяти, а некоторые даже старше, но все они были непобедимы из-за опыта и сил, таковы были умения и смелость, приобретенные в результате непрерывного ряда сражений. ...
Что касается пехоты, среброщитники тесным строем обрушились на своих противников, убив некоторую часть в рукопашном бою и заставив прочих бежать. Они не ограничивали себя в атаке, схватившись с целой фалангой противника, показав себя настолько превосходно в мастерстве и силе, что из своих людей они не потеряли ни одного, а из противников убили более пяти тысяч и разгромили все пехотные отряды, численность которых была во много раз больше их собственной. ...


Цитата:
Возраст Агесилая уже приближался к 80 годам. Узнав, что египетский царь собрался воевать с Персией и что он собрал под свои знамена множество всадников и пехотинцев, а также располагал при этом большими средствами, Агесилай весьма благосклонно отнесся к приглашению, которое ему было послано, и предложению взять на себя командование войсками.

Лично участвовав в боевых действиях Агесилай умер по дороге домой в возрасте 85 лет.

Конечно, в текстах возможны преувеличения, но роль ветеранов показана совершенно четко.

У него пузеня не было. Может, в этом дело? ))


Последний раз редактировалось: Soser (16-08-2013 18:36:48), всего редактировалось 1 раз

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 5 из 9
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Настольные игры и игры PBEM

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.093 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: