Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Конечно, это понятно, но зачем так примитивно ограничивать возможности командования - я не понимаю. Достаточно ограничить количество приказов, которое командующий армией или командир корпуса может отдать в единицу времени, и учитывать задержку на доставку и передачу приказов, а также за счет свойств исполнителя (командира дивизии или бригады), который может и вообще приказ похерить временно или навсегда, в зависимости от своих качеств и от текущей обстановки, в которой находится его дивизия или бригада.
Спасибо... Примерно так у нас и сделано...
Цитата:
Ну вот, ты хочешь корпус на корпус, типа Ауэрштедта или Салтановки, а Shogun хочет большие битвы типа Ваграма и Бородино. Я последнее время тоже все больше склоняюсь к большим битвам, потому что сражения корпус на корпус не очень часто бывали.
Ну в Испании вроде как случались... Но хочу именно корпус на корпус... И вот тут меня интересует, какой по твоим соображениям должен быть масштаб численности и какова при таком уровне боевых действий удет роль застрельщиков?
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
vadim1 писал(а):
я уже писал что наиболее реалистичная картина получилась у Сегуна
с разделением ролей между игроками - но она требует 3 игроков на армию.
Спасибо!
Но теперь у меня можно уже хоть Бородино один на один играть.
Все зависить от свободного времени. Но чем больше игроков, тем быстрее можно играть (передвигать фигурки) и тем больше интриг.
Я накопал опыты из наших игр и переделал немного командование, а последние две игры дали конечную ясность и блеск новому систему.
(К сожалению теперь больше лепю фигурок и не хватит времени на правил и игр.)
Но в основном твой пост "как надо" почти один на один характеризует как у меня "есть".
Единственное разногласие в том, что "в случае боевого столкновения за ход берутся меньшие интервалы времени".
Мой минисражения проводитса без интервал времени, а просто по последовательности действия. Что быстрее и комфортнее, а "дух времени" не пропадает.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Есть такая система настольных игр Napoleonic Brigade Series. В ней, на мой взгляд, система командования армией сделана вполне реалистично. Вот как выглядит командная фаза:
Command Phase
Random Events (Optional)
Roll a die. On a 1, a Random Event has occurred. Check the Random Events Tables.
(29.0).
Discover Distorted Orders
Roll a die for each Distorted Order. On a 5 or 6 the problem is discovered and new
orders can be issued. (6.5.3).
Order Issue
The Phasing Player generates orders, paying for each with his available Command Points. He then logs these orders on the Order Log Sheet and notes their arrival times. (6.0).
Local Initiative
The Phasing Player can roll for his units that wish to obtain Initiative Orders. Any
Default Defenses and Emergency Withdrawals are declared. (6.6)
Attack Stoppage Checks
Any of the Phasing Player’s commands that will be under Engage Orders in the
current turn must check Attack Stoppage. (6.7).
Delay Reduction
Check any orders in Delay to see if their delay ends. (6.5.2).
New Order Acceptance
Roll to see if orders delivered this turn are Accepted, Delayed or Distorted. (6.5).
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Raven писал(а):
Ну в Испании вроде как случались...
Не люблю сражения в Испании - там местность обычно очень сложная, с ней мороки много, армии слишком пестрые, и вообще я англичан не люблю - у них униформа одна из самых дурацких даже на общем фоне эпохи.
Цитата:
Но хочу именно корпус на корпус... И вот тут меня интересует, какой по твоим соображениям должен быть масштаб численности и какова при таком уровне боевых действий удет роль застрельщиков?
Масштаб численности - какой угодно, в зависимости от того, на какой площади желательно уместить игру. А с застрельщиками так: если застрельщики есть с обеих сторон, то они просто нейтрализуют друг друга, а если они есть только с одной стороны, то они являются просто еще одной огневой функцией своей дивизии или бригады (с разной эффективностью в зависимости от армии), в дополнение к приданной артиллерии. Можно заморочиться и учитывать разное качество застрельщиков и в ситуации, когда они есть с обеих сторон, но в сущности при большом масштабе это лишнее. Я забыл сказать, что ружейная стрельба из строя в отдельном виде вообще не нужна - она полностью уходит в категорию "ближнего боя".
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
С артиллерией так: если есть отдельная корпусная артиллерия или сборная батарея (артилллерия, отделенная от дивизий и собранная в батарею), то она является отдельной единицей, ее возглавляет офицер, которому командир корпуса может отдавать приказы напрямую. Артиллерией, которая постоянно придана дивизиям, командир корпуса управлять не может - она перемещается вместе со своей дивизией и стреляет только в интересах своей дивизии (обстреливает только те вражеские дивизии, которые угрожают своей дивизии, и те, которые атакует своя дивизия, то есть, эта артиллерия является просто огневой функцией своей дивизии, так что ее можно изображать чисто условно, считая, что она как-то размазана по фронту дивизии, без конкретной привязки).
Вы сегодня решительно сделали мой день.
Это же просто великолепно! Спорить с нами об артиллерии 20 страниц на форуме, обосрать и нас, и правила, объявить о собственной продвинутости, а потом предложить вариант, слово в слово повторяющий наш, артиллерия в игре=бонус дивизий/отдельные батареи. Так держать!
P.S. Извините, я честно пытаюсь не мешать вашей умной дискуссии, недоступной "большинству геймеров", но это было слишком уж вызывающе, не удержался. Больше не буду, продолжайте.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Хатиман писал(а):
Мысль: учитывать - качество войск, в каком состоянии они подошли к полю боя и как организованы, т.е. диспозицию для этих 20 б.ов, 4 п-ков и б-рей (полков, корпусов - не суть важно). в скольких массах(командных точках, персональных командирах) они сгруппированы.
Смотря что понимать под качеством войск в наполеоновскую эпоху. Мне кажется, это не только физическое и моральное состояние войск. А колорит эпохи - это не только униформа и организационные структуры (хотя оргструктуры составляют немалую часть колорита на уровне корпусов и армий).
Цитата:
отбросить - поминутный и пометровый точный учёт времени на частные перестроения и передачу приказов.
Поминутный и пометровый – можно и нужно отбросить. Но совсем не учитывать скорости передвижения и время на передачу информации – мне кажется, неправильно.
Цитата:
"Колорит эпохи" придают тактические возможности - набор и характеристики фишек (баз фигурок), возможность создания из них блоков. Простоту и реалистичность обеспечивает гармоническое сочетание фактора случайности (кубика, жребия, событийных карт - не суть важно) и абсолютных величин (степень их условности - дело вкуса). Потому, что конечный результат - это соотношение пространства и времени в движении войск при правдоподобных характеристиках фишек(их живучесть в сочетании с одномоментным потенциалом боевого воздействия). Лично мне для этого хватает линейных измерений по прямой и кубика. Без всяких радиусов.
А радиус – это разве нелинейное измерение? Линейное. Только ненужное, потому что непонятно, чему оно соотвествует в реальности. Зоркости глаз? Громкости голоса? Чепуха это все.
Хатиман писал(а):
Командование корпусом отображается фигуркой главкома, всех частных командиров в генеральском звании + начальник артиллерии и штаб корпуса (произвольная фишка, подразумевающая нач.штаба.). Каждый из них имеет командный ресурс, отображаемый абсолютным числом ( лично я использую 24). Все приказы, кроме частных перестроений, могут быть отданы только из этих точек.
То есть, один игрок может отдавать приказы из нескольких точек? Играет за главкома и одновременно еще за нескольких его подчиненных? Я этого не люблю, считаю нереалистичным.
Цитата:
Время игры варьируется продолжительностью хода: 10, 12 или 15 минут.
А почему именно такие отрезки?
Хатиман писал(а):
Фишка в том, что этот ресурс потратится так, как будет стоять эта дивизия. Т.е. генерал тратит свои 24 пункта приказов (цифра отражает его совокупную способность оценивать обстановку и выдавать словесные формулы в ход). И разные генералы эти 24 пункта у меня тратят в зависимости от своей продвинутости. Наполеон, скажем, может 24 приказа отдать, а тугодум какой-нибудь один-два. А "ёмкость" - спец.правила, по которым эти приказы становятся приказом к исполнению в каждом батальоне дивизии. Если дивизия стоит, скажем, "в двух\одной\трёх линиях колонн на полуинтервалах для развёртывания в ...дистанции между линиями" то двинется одним образом. Если на полных интервалах или эшелоном, то по-другому. И останавливать её тоже придётся по-разному.
Почему? Какая разница, как расположены батальоны, если это типовые боевые порядки? По-моему, это все ненужные усложнения и совершенно лишние подсчеты каких-то нереальных «пунктов». В реальности командующий отдает приказы подчиненным ему генералам, и при этом он не подсчитывает никакие «пункты» и не думает, как их распределить, и его вообще не беспокоит, как именно его подчиненные будут выполнять его приказы, его интересует только то, выполнят ли они их, и когда они их выполнят.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
к сожалению выйдет скука страшная - много приказов отдал Наполеон при Бородино ? а Кутузов ? по сути от командующего нужна диспозиция для боя - и решить когда и где вести в бой резервы...
Вам шашечки - или ехать? Зато это и есть "реалистично", и реально можно отыграть Бородино за три-четыре часа. А скуки не должно быть, потому что подчиненные будут выкидывать всякие непредсказуемые фокусы, причем сами, без помощи игрока, и часто вопреки его приказам - топтаться на месте и слать требования подкреплений, когда им приказано наступать, отходить, когда им приказано держаться во что бы то ни стало, отвлекаться на другие пункты и задачи в зависимости от текущей обстановки на их участке и на ближайших соседних участках, погибать или получать тяжелые ранения, так что игроку нужно срочно решать, кем их заменить, и т.д. и т.п. При этом подчиненные генералы не должны быть одинаковыми, а должны иметь разные наборы личных характеристик. На мой взгляд, фишка игры должна быть в этом, а не в том, чтобы пытаться обдумывать и отдавать кучу приказов за кучу разных генералов.
Цитата:
к сожалению при этом уйдёт аромат эпохи ...
А по-моему, на уровне корпусов и армий аромат эпохи заключается не в линиях-колоннах-каре-стрелках, а совсем в другом. Впрочем, я считаю, что в любом случае игрока нужно избавить от необходимости думать о каждой дивизии или бригаде, как построены ее батальоны в данный конкретный момент. Это не дело командира армии или корпуса, это даже не дело командира дивизии, если только он сам лично не находится при первой линии.
Цитата:
мне кажется лучше проводить бои масштабом поменьше но с некоторыми вкусными подробностями..
Это бои максимум дивизия на дивизию (помним реальный предел управления - не более 12, максимум 15 элементов с каждой стороны). Правил на такие бои - навалом, собственно, почти все известные правила такие.
Цитата:
если вернуться к командованию - по сути видим 2 основных уровня :
командующий армией и командир колонны - ведущий тактический бой на отдельном участке сражения на тактическом уровне .-( те непосредственно руководит боем и задержки в приказах несущественны.) ( комкор- комдив -не важно )
в идеале это должны быть разные люди.
я уже писал что наиболее реалистичная картина получилась у Сегуна
с разделением ролей между игроками - но она требует 3 игроков на армию.
6 человек - это много. Очень трудно собрать такое количество в одно время в одном месте - у всех свои дела.
Цитата:
как реализовать с 1 игроком - вопрос
Вот этим вопросом я вплотную и занимаюсь.
Цитата:
по сути нужно разделить два уровня - тактический и оперативный
на тактическом игрок может играть без задержек за все войска -
( предполагаем что у всех подразделений есть нормальные грамотные командиры - играть всегда приятнее с умными, знающими людьми
В том-то и дело, что подчиненные генералы - далеко не всегда нормальные грамотные командиры, они не всегда горят желанием выполнять приказы командующего и принести ему победу и славу, а часто и вовсе считают его дураком, незаслуженно занимающим свою должность, которую они бы с удовольствием заняли сами. И даже если подчиненные генералы - это нормальные грамотные командиры, то сражение выглядит по-разному с разных точек зрения: у командующего свои общие цели и соображения, а внимание подчиненного генерала поглощено тем, что происходит в текущий момент на его участке с его войсками и с войсками противника, а также на соседних участках, откуда может исходить угроза флангам его войск, так что у него могут быть свои соображения, которые можно смоделировать в виде не очень сложного теста.
Цитата:
1 ) для начала должна быть диспозиция - те на начало игры все корпуса должны получить приказы.
2) с началом игры корпуса должны действовать в соответствии с диспозицией
( приказом )
3) изменять приказ диспозиции можно только с задержкой в 1-2 хода
( или по кубику - тестируя инициативу командира )
4) тактические решения на уровне ком. корпуса выполняются без задержки.
А обстановка на конкретных участках разве не может влиять на действия подчиненных генералов?
Цитата:
Организация хода
- ход -определённый интервал игрового времени
во время которого оба игрока одновременно осуществляют передвижения войск в соответствии с отданными на начало хода приказами.
Обычно при этом получается много путаницы и беспорядка.
Цитата:
лучше - если передвижения войск будет осуществляться посредником.
как у Сегуна
Седьмой человек? Это еще больше усложняет организацию игры. Посредник может быть очень полезной инстанцией, но это еще один человек, который сам не играет, ему может быть скучно, он может быть пристрастен, и т.д.
Цитата:
в случае боевого столкновения за ход берутся меньшие интервалы времени.
для более подробного отыгрывания ситуации.
Атака, контратака, новая атака, новая контратака - и игра тормозится, погрязает в мелочах и становится бесконечной. Это мы уже проходили, и этого хочется избежать.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Вы сегодня решительно сделали мой день.
Это же просто великолепно! Спорить с нами об артиллерии 20 страниц на форуме, обосрать и нас, и правила, объявить о собственной продвинутости, а потом предложить вариант, слово в слово повторяющий наш, артиллерия в игре=бонус дивизий/отдельные батареи. Так держать!
Вы меня ни с кем не путаете? Я ваши правила даже не читал - я всего лишь интересовался, на чем основаны ваши с Chebur-ом заявления об их "реалистичности" и "историчности". Оказалось, что эти заявления основаны на ваших личных представлениях о реалиях сражений наполеоновской эпохи, которые отнюдь не являются универсальными (а по-моему так и просто неверными). При этом я не утверждаю, что ваши правила вообще плохие и никому не интересные - ничего такого я ни разу не говорил. Мне они неинтересны, потому что они неисторичны и нереалистичны с моей точки зрения. Ну и механика, судя опять же по тому, что вы пишете, мне совершенно не нравится. Вот и все.
Что касается артиллерии, то у вас она, с ваших же слов, играет роль только либо как "большая батарея", либо, если она придана дивизиям, то она играет роль только картечью на близкой дистанции, а в остальном от нее никакого толку, потому что, как было сказано "обстрел ядрами никогда никого не заставлял отступить". Ну и про артиллерийский обстрел вкось или вдоль по линиям боевого порядка вы так ничего и не поняли, хотя это один из ключевых моментов тактики той эпохи.
Цитата:
P.S. Извините, я честно пытаюсь не мешать вашей умной дискуссии, недоступной "большинству геймеров", но это было слишком уж вызывающе, не удержался. Больше не буду, продолжайте.
Ничего, вы не сдерживайтесь. Дискуссия как раз совершенно доступная большинству геймеров.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (12-11-2013 20:19:43), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Александр Жмодиков писал(а):
То есть, один игрок может отдавать приказы из нескольких точек? Играет за главкома и одновременно еще за нескольких его подчиненных? Я этого не люблю, считаю нереалистичным.
Но, как правильно заметил Вадим, это неизбежно.
Иначе даеш тока пару приказов в течений всеи игры, а войска неуправляемые.
Правда, один игрок назвал ситуацию, где игрок находитса в починений самого себя - скизойдным.
Я решил это проблему просто - игрок самый главный, и может командовать всеми своими войсками, но в основном через командную цепь починенных. Починенные генералы какбы дают игроку возможность дать допольнительные (более подробные) приказы, но тока в рамках приказ, полученных от игрока в главный роли.
Нарпимер комкор приказывает одну свою дивизию вперед. Далее (во время следующих ходов) он может в рамках данного приказа руководит эту дивизию с приказами комдива и комбриг этой дивизий, а сам дать команды другим дивизиям.
Приказы инерционные, однажды данный приказ выпольняетса до выпольнения, до получения нового приказа или до прекращения из за внешних событий.
При том комбриги "тупые", точно (дословно) выпольняют приказ, а комдивы имеют "зачатки разума".. например могут без приказа комкора сами остановить атаку против превосходящего противника.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Александр Жмодиков писал(а):
Цитата:
Организация хода
- ход -определённый интервал игрового времени
во время которого оба игрока одновременно осуществляют передвижения войск в соответствии с отданными на начало хода приказами.
Обычно при этом получается много путаницы и беспорядка.
При обычных игр, где ходы длинные и войска могут двигатса от одного края стола на другую, да.
Но если ходы короткие, некакой путаницы не возникает.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Raven писал(а):
Цитата:
Нет, не больше ресурса. Фишка в том, что этот ресурс потратится так, как будет стоять эта дивизия.
Ничего не понял, если честно... пример можно?
Пример можно, но это паридётся все правила тогда излагать, а не только общий принцип командования. Приказ, который генерал отдаёт в ход (10, 12 или 15 минут реального времени) представляет из себя сумму из трёх обязательных и произвольного количества дополнительных элементов (слагаемых). Обязательные: часть, к которой адресуется командир ; порядок построения; действие. На него командир тратит свои 24 пункта в зависимости от уровня своих командных навыков. По 8, 6, 4 , 3 и т.д. пункта за элемент приказа.
К примеру для того, чтобы двинуть в атаку дивизию из 8 батальонов в двух линиях на полуинтервалах для развёртывания генерал выезжает перед фронтом и с того момента, как он останавливается для отдания приказа открывается счёт: первые четыре б-на у него "под прямой командой" и , если по диспозиции дивизия не разделена на две линии частным командованием, то она двинет вперёд, как только все её б-ны продублируют себе этот приказ (маркером или в графу приказа на карточку). Скорость исполнения приказов по всем б-нам ("ёмкость"= те же 24 пункта) зависит от качества войск (5 градаций). Тот же приказ, отданный от фланга или из тыла соответственно займёт больше времени, (но можно просто сразу ударить атаку, если не хочется терять время на перестроения), а если расположение дивизии будет, например, представлять из себя ломаную линию, то ....... ) Волей-неволей, бедолаге придётся сначала сбивать её в "коробку", отводить и выравнивать фронт или опять таки выносится вперёд фронта и выравнивать фронт по себе, потом ломать его или командовать захождения.. Текстуально выглядит громоздко, однако визуально на столе все просчёты внутри хода чётко просматриваются и никаких записей не нужно. Кроме того каждая дивизия имеет свою командно-тактическую карточку с набором своих стандартных построений и манёвров с соответствующими командами на дивизионнве перестроения "по зелёному свистку". Т.е обученная дивизия будет маневрировать шустрее, чем просто собранные вместе 8 б-нов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
