Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Александр, а в вашей игре про большие сражения будет продольная стрельба ядрами, точно выведенный фронт батальонов и эскадронов?
Продольная стрельба ядрами, безусловно, должна быть. Точно выведенный фронт батальонов и эскадронов - не нужен, потому что ширина фронта дивизии определяется не только шириной фронта батальонов или эскадронов первой линиии, но и интервалами между ними, а интервалы могут быть как стандартные, так и увеличенные.
Цитата:
В общем-то придумали оригинальную, но ее оригинальность заключается не в делении артиллерии по боевым задачам, что действительно проистекает из организации артиллерии той эпохи.
Забавно не это, а то, что вы многожды называали этот принцип неправильным, а теперь хоп - и он уже и старый и почтенный и вами используется
Не надо врать, я не называл этот принцип неправильным. Это принцип управления артиллерией со стороны игрока. Неправильным я назвал то, как вы учитываете эффект огня артиллерии.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (13-11-2013 14:04:47), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
наша задача найти реалистичный вариант а не тот что бы всем нравился.. Very Happy
Наша задача, в первую очередь, это играть и получать удовольствие.. Но при этом желательно играть именно в наполеониек (семилетку, итальянские войны и т.д.), а не фигурками на указанный период в не пойми во что... И приоритеты именно такие...
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Raven писал(а):
Ну некоторую самостоятельность мы дает командирам кавалерийский и элитных бригад...
Да, кавалерийским бригадам можно дать некоторую самостоятельность. В принципе, в эпоху линейной тактики линии боевого порядка находились под командованием разных генералов, это тоже можно учесть.
Цитата:
А в наполеонике тоже, самостоятельность батальонов можно не рассматривать...
Да, совершенно верно. Тогда зачем их вообще учитывать? Минимальной единицей является бригада или одна линия боевого порядка дивизии (а линий может быть одна, две или три). Но и эта единица в нормальной ситуации не является самостоятельной - она является всего лишь частью боевого порядка дивизии. В принципе, можно даже не учитывать деление на линии, если не хочется - можно считать дивизию единым блоком, а учитывать только то, каково соотношение численности дивизии и ширины фронта, который она занимает, то есть, нормальная плотность войск на этом участке или менее чем нормальная, две-три градации достаточно.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Да, совершенно верно. Тогда зачем их вообще учитывать? Минимальной единицей является бригада или одна линия боевого порядка дивизии (а линий может быть одна, две или три).
Это зависит от масштабы. Рассматривать батальон как расчетную еденицу при ведении огня или рукопашной.. НО! Даже если базовой едеиницей является бригада, то лично я, не могу рассматривать ее как некий монолит... Мне интересна ее "тополоргия" - т.е. взаимное расположение батальонов внуттри бригады...
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Наша задача, в первую очередь, это играть и получать удовольствие..
Согласен - я просто о том что создать правила которые понравятся всем в принципе невозможно ))
Цитата:
Даже если базовой едеиницей является бригада, то лично я, не могу рассматривать ее как некий монолит... Мне интересна ее "тополоргия" - т.е. взаимное расположение батальонов внуттри бригады...
когда я играл наполеонику у меня единицей был батальон
но результат боя отыгрывался для целой линии бригады или дивизии - в зависимости от масштаба боя. а батальоны были по сути маркерами силы дивизии.
Цитата:
В принципе, можно даже не учитывать деление на линии, если не хочется - можно считать дивизию единым блоком
так тоже играл - но разделение на лини показалось интереснее
результат боя выходит реалистичнее да и напряжение боя лучше ощущается.
ну а семилетку без линий вообще никуда...
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
vadim1 писал(а):
а батальоны были по сути маркерами силы дивизии.
Отлично. Ситуация: под Лейпцигом в 1й дивизии молодой гвардии 12 батальонов. А в 11й дивизии из III корпуса 14. Во второй маркеров больше, ее сила больше, да?
В действительности, в первой 6.000 штыков, во второй 5.200.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Отлично. Ситуация: под Лейпцигом в 1й дивизии молодой гвардии 12 батальонов. А в 11й дивизии из III корпуса 14. Во второй маркеров больше, ее сила больше, да?
В действительности, в первой 6.000 штыков, во второй 5.200.
И что разница в 800 штыков размазанная на 12 батальонов.. Разница ИМХО несущественная с точки зрения количества людей, но тактических единиц было больше в 11-й дивизии. И что? какая более боеспособная? В той в которой незначительно больше людей или в той в которой незначительно больше тактических единиц?
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
В конечном итоге модели отличаются друг от друга только тем, что именно игроки пытаются в игровых процедурах отслеживать и контролировать в деталях, а от чего абстагироваться и оставлять на волю случая. В больших сражениях важен сам замысел в целом и распределение масс войск. Последовательность их расходования и сохранение командного контроля над ними. Если это не тонет за деталями частных боестолкновений, то всё ОК, игра "реалистична". А что при этом конкретному игроку представляется "самым наиглавнейшим" - эмоциональная риторика по большей части. Если, например, следовать логике и духу Александра Жмодикова, то тогда уже "по науке" нужно вводить математическую зависимость ширины фронта соединения, плотности его огня и , как производную - устойчивость в обороне. Если на батальонном уровне разрывами внутри дивизий пренебрегать. Тогда получится нормальная штабная игра по картам. К чему тогда фигурки ?? Можно оперировать на уровне корпусов, оценивая их численность, плотность боевых порядков и определяя результат дневного боя одним броском кубика.
Последний раз редактировалось: Хатиман (13-11-2013 15:25:40), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Raven писал(а):
Это зависит от масштабы. Рассматривать батальон как расчетную еденицу при ведении огня или рукопашной.
Зачем? Здесь учитывается общая численность первой линии боевого порядка дивизии (а ее можно учитывать по-разному), а не то, сколько в ней батальонов.
Цитата:
Даже если базовой едеиницей является бригада, то лично я, не могу рассматривать ее как некий монолит... Мне интересна ее "тополоргия" - т.е. взаимное расположение батальонов внуттри бригады...
Я понимаю, ты хочешь больше деталей. А для кого-то деление дивизии на линии - уже излишняя детализация. Это дело масштаба и вкуса, кому чего хочется.
А какая может быть топология расположения батальонов в первой линии боевого порядка дивизии? Только одна: все батальоны в одну линию, и больше никакой. Расположены они строго на одной линии или эшелонами - это на уровне дивизии несущественно, так как это всего лишь от 4 до 6 батальонов. В линиях батальоны, в колоннах или в каре в данный момент - я считаю, что игрок, который играет за командира корпуса или армии, не должен это решать и даже не должен этого знать: это определяется тактической доктриной конкретной армии в конкретный период или генералом, который командует этой линией, то есть, с точки зрения игрока, это определяется автоматически. Это вообще может быть смесь: центральные батальоны в линиях, а два фланговых - в колоннах. Зачем игроку, кооторый играет за командира корпуса или армии, заморачиваться этими мелочами?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Raven писал(а):
И что разница в 800 штыков размазанная на 12 батальонов.. Разница ИМХО несущественная с точки зрения количества людей, но тактических единиц было больше в 11-й дивизии. И что? какая более боеспособная? В той в которой незначительно больше людей или в той в которой незначительно больше тактических единиц?
При равном качестве войск (которое никогда не бывает абсолютно равным) я бы поставил на ту, в которой больше людей. 800 на фоне 6000 - это 13 с лишним процентов, а на фоне 5200 - 15 с лишним процентов, то есть, это численное преимущество, которое нельзя назвать несущественным.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Raven писал(а):
И что разница в 800 штыков размазанная на 12 батальонов.. Разница ИМХО несущественная с точки зрения количества людей, но тактических единиц было больше в 11-й дивизии. И что? какая более боеспособная? В той в которой незначительно больше людей или в той в которой незначительно больше тактических единиц?
При равном качестве войск (которое никогда не бывает абсолютно равным) я бы поставил на ту, в которой больше людей. 800 на фоне 6000 - это 13 с лишним процентов, а на фоне 5200 - 15 с лишним процентов, то есть, это численное преимущество, которое нельзя назвать несущественным.
Вот в этом и вся соль. При одном рисунке боя будет определять одно, при другом - иное. Вопрос: оставлять ли выбор варианта играющему или заранее оценивать с позиций мнения разработчика правил. Если во время перестрелки по фронту Ваши лишние 15 % будут топтаться позади глубоких порядков в то время, как их охватят с флангов, то Ваши ставки будут биты. Тем более, что и в штыковые они у Вас не ходят)))
Последний раз редактировалось: Хатиман (13-11-2013 15:33:58), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Это вообще может быть смесь: центральные батальоны в линиях, а два фланговых - в колоннах. Зачем игроку, кооторый играет за командира корпуса или армии, заморачиваться этими мелочами?
Потоу что без этих мелочей ИМХО, можно получить битву кирпич на кирпич...
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Хатиман писал(а):
Если, например, следовать логике и духу Александра Жмодикова, то тогда уже "по науке" нужно вводить математическую зависимость ширины фронта соединения, плотности его огня и , как производную - устойчивость в обороне.
Плотность огня не нужна - нужен огневой показатель дивизии (причем только для артиллерии, приданной дивизии, ружейный огонь не существует как отдельная категория, он попадает в категорию "ближний бой"). Нужно только учитывать, какая часть фронта дивизии может стрелять по такой-то дивизии противника, а какая - не может.
Цитата:
Если на батальонном уровне разрывами внутри дивизий пренебрегать. Тогда получится нормальная штабная игра по картам. К чему тогда фигурки ?? Можно оперировать на уровне корпусов, оценивая их численность, плотность боевых порядков и определяя результат дневного боя одним броском кубика.
Фигурки - для красоты, и как фишки, которые показывают, где находится дивизия и каков ее порядок (боевой или предбоевой), и больше ни для чего.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Хатиман писал(а):
Вот в этом и вся соль. При одном рисунке боя будет определять одно, при другом - иное.
При этом один рисунок будет правильным, а другой - нет.
Цитата:
Вопрос: оставлять ли выбор варианта играющему или заранее оценивать с позиций мнения разработчика правил. Если во время перестрелки по фронту Ваши лишние 15 % будут топтаться позади глубоких порядков в то время, как их охватят с флангов, то Ваши ставки будут биты. Тем более, что и в штыковые они у Вас не ходят
Во-первых, в штыковые атаки - ходят, а как же без них. Штыковых боев не бывает, а штыковые атаки есть, сто раз уже объяснял. Во-вторых, с чего это вдруг во время перестрелки по фронту лишние 15 % будут топтаться позади глубоких порядков? Они не лишние. Как они будут использованы, насколько эффективно - это определяет не командующий армией, а командир дивизии, конкретная ситуация, а также случайные факторы.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Raven писал(а):
Потоу что без этих мелочей ИМХО, можно получить битву кирпич на кирпич...
Если все кирпичи имеют разные свойства в зависимости от качества и численности составляющих их войск и от качеств возглавляющих их генералов, то это уже не совсем кирпичи.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)))
