Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Во второй маркеров больше, ее сила больше, да?
представте что я задолго до г. Калинина сообразил что удобнее б-он сделать условной величиной...определённой численности - равной для всех..
для малых боёв 500 ч для больших - 1000...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
представте что я задолго до г. Калинина сообразил что удобнее б-он сделать условной величиной...определённой численности - равной для всех..
для малых боёв 500 ч для больших - 1000...
Ну гордись теперь этой банальностью, которой лет 15-ть.
Этот подход мог быть в новинку только питерским невежественным любителям штатных единиц, в варгеймах это норма с царя Гороха.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Хатиман писал(а):
Вот в этом и вся соль. При одном рисунке боя будет определять одно, при другом - иное.
При этом один рисунок будет правильным, а другой - нет.
Цитата:
Вопрос: оставлять ли выбор варианта играющему или заранее оценивать с позиций мнения разработчика правил. Если во время перестрелки по фронту Ваши лишние 15 % будут топтаться позади глубоких порядков в то время, как их охватят с флангов, то Ваши ставки будут биты. Тем более, что и в штыковые они у Вас не ходят
Во-первых, в штыковые атаки - ходят, а как же без них. Штыковых боев не бывает, а штыковые атаки есть, сто раз уже объяснял. Во-вторых, с чего это вдруг во время перестрелки по фронту лишние 15 % будут топтаться позади глубоких порядков? Они не лишние. Как они будут использованы, насколько эффективно - это определяет не командующий армией, а командир дивизии, конкретная ситуация, а также случайные факторы.
А как это Вы узнаете до боя какой правильный, а какой нет, командуя от главкома ? Это от местности зависит и от того в какой момент и в каких построениях они столкнутся. Или Вы разведчиков будете засылать при каждом контакте, чтобы пересчитать батальоны и численность ? У Вас уже на уровне разработки оценка должна быть "зашита" : что лучше для дивизии - число тактических единиц или численность. Канны и без огнестрела случались иной раз.
Ваши дивизионеры неизбежно должны действовать усреднённо и безошибочно. Или снова тест : в правильных ли порядках дивизия встретила атаку неизвестного противника? Если ей, например, в ходе большого сражения придётся преодолевать двухкилометровый участок пересечённой местности, временно свободный от войск она у Вас на переправах, в населённых пунктах, на высотах, развилках дорог сможет отдельные батальоны "по умалчанию" оставлять?
Просто у Вас фишка не батальон, а бригада или дивизия, а у меня они интегрированые фишки из батальонов. Ну, и где тут "аромата эпохи" больше ?
Что с того, что штыковые бои, де, не штыковые атаки? Т.е. Ваши 15% численного преимущества моментальный перевес дивизии обеспечат? Или реалистичнее формулу ввести, которая описывает реализацию этого перевеса во времени? Тогда проще уже всю армию сразу оценивать по численности. К чему на дивизии размениваться-то? По плотности и распределению огня по их фронту тоже не принципиально, если они у Вас одинаково управляемы вне зависимости от этой плотности.
И какие такие "неближние бои" могли быть у пехоты наполеоновских войн? На 300-100 ближний, на 100-40 очень ближний и дальше уже рукопашно-штыковой, которых не было. Это уже ароматом эпохи нарезного оружия повеяло. Там действительно бригадными и дивизионными фишками играть сподручнее.
Последний раз редактировалось: Хатиман (14-11-2013 06:16:44), всего редактировалось 9 раз(а)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
vadim1 писал(а):
Цитата:
Единственное разногласие в том, что "в случае боевого столкновения за ход берутся меньшие интервалы времени"
у тебя же есть оперативный уровень на карте при подходе к полю боя ?
я это имел ввиду - при развёртывании можно брать интервалы времени больше.
как только возникают бои - меньше.
Моя ошибка. Мне показалось, что ты имел в виду частные столкновения между частей на столе и хочеш минутные ходы разделять на секундные.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Это камень в мой огород?
И в твой тоже )))
Но в основном он посвящен вашей "штатной болезни" в FoW.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Александр Жмодиков писал(а):
Shogun писал(а):
Но, как правильно заметил Вадим, это неизбежно.
Иначе даеш тока пару приказов в течений всеи игры, а войска неуправляемые.
Это отнюдь не неизбежно, вопрос лишь в том, хочется от этого избавиться, или не хочется. Мне - хочется. А приказов отнюдь не два - разве Наполеон и Кутузов при Бородино отдали всего по два-три приказа? Наполеон менял подчиненность войск при известии о гибели Даву (которое оказалось ложным), отрешил Жюно от командования корпусом, приказывал выдвинуть кавалерийские корпуса и пехотные дивизии Фриана и Клапареда, ...... и т.д. Пять-шесть-семь решений - достаточно для игры в течение трех часов.
"Пара приказов" или "пять-шесть-семь решений" в данном вопросе одно и то же.
Если ход 10 минут, то игрок командует (играет) 7 раз при 48 ходов, если сражение длитса 8 часов. Если ходы будут длительнее, то для безпроблемного одновременного движения всех войск надо сократит размеры стола. Что и разумно, если играть 7-15 уникальными кирпичами, которых можно изображать одной подставкой каждому.
Я конечно любител варгейма "на табуретке", но это уже и для меня слишком сжатое пространство - сражение на шахматном доске.
Или если хочетса "чтоб было красиво", то на большом столе и многими фигурками на большом кирпиче.
Александр Жмодиков писал(а):
Войска не являются неуправляемыми - они действуют в соответствии с имеющимися приказами, с доктриной данной конкретной армии в данный период, при этом для каждого подчиненного генерала учитывается обстановка на его участке и на соседних участках.
Починенные генералы, я так понимаю, тут тока свойства кирпича (дивизия/корпуса). Посколько самостоятельных решений (игрока) не принимают.
А игра состоитса в математических вычислениях, как кирпич должен себя автономно поведать и что делать.
Так?
Александр Жмодиков писал(а):
Вот именно это мне не нравится, это нереалистично на мой взгляд. Это как в игре батальонами-эскадронами руководить каждым батальоном и эскадроном, что есть во всех старых правилах, и от чего я избавился.
Тут поднимаетса интересный вопрос.
Нереалистично, что игрок может играть и наслаждатса всеми прелестями наполеоновского боя?
Да, нереалистично.
Но желаемо.
Утомително играть, управляя каждым батальоном и батареем. Но скучно играть, управляя тока корпусные кирпича. Нужен пункт соприкосновения.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Хатиман писал(а):
А как это Вы узнаете до боя какой правильный, а какой нет, командуя от главкома ? Это от местности зависит и от того в какой момент и в каких построениях они столкнуться.
Именно об этом я и говорю: главкому это не известно, и не будет известно, и более того - ему вообще неинтересно, как командир одной из его дивизий будет выкручиваться в конкретной ситуации. Исход боя на данном участке решает соотношение количества и качества противостоящих войск (включая тактическую доктрину), качества противостоящих генералов, местность, а также разного рода случайности. Все это решается специальным тестом.
Цитата:
У Вас уже на уровне разработки оценка должна быть "зашита" : что лучше для дивизии - число тактических единиц или численность.
Ничего этого не нужно: учитывается только численность дивизии (сколько сотен людей и сколько орудий), среднее качество составляющих ее войск, тактическая доктрина армии, к которой принадлежит дивизия, и качества генерала. Кубик вносит элемент случайности.
Цитата:
Ваши дивизионеры неизбежно должны действовать усреднённо и безошибочно. Или снова тест : в правильных ли порядках дивизия встретила атаку неизвестного противника? Если ей, например, в ходе большого сражения придётся преодолевать двухкилометровый участок пересечённой местности, временно свободный от войск она у Вас на переправах, в населённых пунктах, на высотах, развилках дорог сможет отдельные батальоны "по умалчанию" оставлять?
Нет, потому что отдельные батальоны никак не учитываются. И я все же говорю о правилах для разыгрывания сражений, а не операций с передвижениями на десятки километров. Конечно, присутствует некое усреднение, но зато этот метод избавляет от кучи размышлений и соображений, ненужных главнокомандующему. Кстати, вы уверены, что вы правильно понимаете, какие преимущества дает то или иное построение дивизии на той или иной местности, чтобы решать за командиров дивизий? У меня вот нет опыта командования дивизией в сражениях наполеоновской эпохи, поэтому я оставляю эти решения подчиненным генералам.
Цитата:
Просто у Вас фишка не батальон, а бригада или дивизия, а у меня они интегрированые фишки из батальонов. Ну, и где тут "аромата эпохи" больше ?
Колорит эпохи - дело вкуса, все понимают его по-разному. Мне достаточно того, что есть у меня, а вам недостаточно, я это понимаю. Но я в данном случае говорю не о колорите эпохи, а о реалистичности игры. Когда игрок принимает решения не только за главкома, но и за всех его подчиненных - я думаю, это совершенно нереалистично.
Цитата:
Что с того, что штыковые бои, де, не штыковые атаки? Т.е. Ваши 15% численного преимущества моментальный перевес дивизии обеспечат? Или реалистичнее формулу ввести, которая описывает реализацию этого перевеса во времени?
Могут обеспечить мгновенный, а могут не мгновенный, а могут вообще не обеспечить - это решает тест. Но эти 15% обязательно будут учтены в тесте, потому что численность учитывается.
Цитата:
Тогда проще уже всю армию сразу оценивать по численности. К чему на дивизии размениваться-то?
Потому что армия вводится в бой не сразу, а частями, подкрепления из резервов вводятся в бой постепенно. Хотя можно сделать тест и на все сражение сразу, если лень играть каждое сражение в ходе кампании.
Цитата:
По плотности и распределению огня по их фронту тоже не принципиально, если они у Вас одинаково управляемы вне зависимости от этой плотности.
Я не понял, что значит "все одинаково управляемы". Все неодинаково управляемы - управление зависит от качества войск, от оргструктур данной конкретной армии, от свойств подчиненных генералов и от случайностей.
Цитата:
И какие такие "неближние бои" могли быть у пехоты наполеоновских войн?
Действия стрелков в рассыпном строю. Все остальное в данном масштабе - это ближний бой.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Shogun писал(а):
"Пара приказов" или "пять-шесть-семь решений" в данном вопросе одно и то же.
Не согласен.
Цитата:
Если ход 10 минут, то игрок командует (играет) 7 раз при 48 ходов, если сражение длитса 8 часов. Если ходы будут длительнее, то для безпроблемного одновременного движения всех войск надо сократит размеры стола. Что и разумно, если играть 7-15 уникальными кирпичами, которых можно изображать одной подставкой каждому.
Я конечно любител варгейма "на табуретке", но это уже и для меня слишком сжатое пространство - сражение на шахматном доске. Или если хочетса "чтоб было красиво", то на большом столе и многими фигурками на большом кирпиче.
Я не понял, какая связь между тем, какому отрезку соответствует игровой ход, и размерами стола. Размеры стола определяются тем, какой стол есть в наличии, и больше ничем. Размеры стола, в свою очередь, с учетом численности армий, определяют масштаб поля боя, а также то, сколько человек (примерно) изображает одна фигура или база, и больше ничего. Про соотвествие игрового хода и времени я уже говорил достаточно подробно - можно сделать достаточно гибкую систему.
Цитата:
Починенные генералы, я так понимаю, тут тока свойства кирпича (дивизия/корпуса). Посколько самостоятельных решений (игрока) не принимают.
Могут принимать самостоятельные решения по результатам специального теста, в зависимости от своих качеств и от обстановки на их участке и на соседних участках. У командира дивизии в большом сражении выбор решений был невелик: выполнять текущий приказ или выбрать что-то другое, например, двинуться в решительную атаку на предпочтительный объект на его участке или на ближайшем соседнем участке, пытаться наступать и понемногу теснить противника, держаться на месте, отступать (бегство - уже против воли генерала). И генерал не закреплен за дивизией навсегда - он может быть убит, ранен, возглавить более крупное соединение в случае гибели или ранения высшестоящего начальника или отстранен от командования.
Цитата:
А игра состоитса в математических вычислениях, как кирпич должен себя автономно поведать и что делать.
Так?
Так, только вычисления несложные (плюсы, минусы - результат в таблице) и их немного (не нужно каждую дивизию тестировать каждый ход, если обстановка не меняется существенно).
Цитата:
Нереалистично, что игрок может играть и наслаждатса всеми прелестями наполеоновского боя?
Да, нереалистично.
Но желаемо.
Все по-разному понимают, в чем прелести наполеоновского боя. Я всегда желал избавиться от мелочей и сосредоточиться на главном - на командовании, а остальное пусть происходит само по себе, как в реальности и было с точки зрения командующего армией. Я понимаю, что это далеко не всем понравится.
Цитата:
Утомително играть, управляя каждым батальоном и батареем. Но скучно играть, управляя тока корпусные кирпича. Нужен пункт соприкосновения.
Можно учитывать, что боевой порядок дивизии может состоять из двух-трех линий, и тогда мнинимальной единицей, которая учитывается в игре, будет одна линия (но нельзя управлять каждой линией - внутри каждой дивизии все происходит не по воле игрока). Дальше углубляться бессмысленно.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
вы предлагаете искусственный интеллект для каждого комкора сделать
это даже в комп игре непросто реализовать.
Непросто, но можно. На самом деле выбор решений не так уж велик.
Цитата:
мы с Сегуном нормально сражение играли тысяч 50/50 примерно..
правда по интернету.
И сколько времени играли? Год?
Цитата:
или по кубику - тестируя инициативу командира
Ну и в чем может проявиться инициатива командира?
Цитата:
это единственный способ сделать бой реалистичным - так как в реальности войска противников действуют единовременно. в других случаях мы скатываемся в походовку.
Нужно сначала объявлять свои приказы и действия на данный ход (для чего они должны быть предварительно записаны, чтобы никто не мухлевал), затем обозначить движения маркерами и определить, какие базы встретятся и вступят в бой между собой. А как потом двигать базы, одновременно или по очереди, уже не важно.
Цитата:
не - третий , по русской традиции соображать лучше на троих ..
Ну вот он первый и заскучает, начнет отвлекаться, принимать неправильные решения, и т.д. и т.п. Лучше сразу его послать за бутылкой, и сказать, чтобы не очень спешил.
Цитата:
следить за дыханием боя для меня самое интересное ..
если не отыгрывать по батальонно - а целой линией не так уж много времени занимает..
Да, если сражение небольшое, несколько дивизий по фронту.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
