Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Baraka писал(а):
Глянь на на artofwargame мою версию гиксосов, она, конечно, не шибко достоверная, хотя бы ввиду отсутствия фигурок конкретно гиксосов (и древних изображений гиксосовских колесниц - тоже нет), но на безгиксосье и миттанийцы - гиксосы. Там же есть репорт по вторжению гиксосов в безколесничный Египет условного постСреднего Царства, Арабов, которых мы обсуждаем, можно смело добавить в гиксосовскую армию в качестве толп быдло-пехоты в дополнение к евреям, я так и сделал, правда уже после написания статьи.
... я читал ... и митанийцев купил ... правда только одну коробку больше не было ... докуплю по случаю ... взял для конверсии в митанийцев вот этих хлопчиков http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=917 ... минане в планах на осень
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Baraka писал(а):
Приклеив им щиты ты вопрос не решишь. Вместо более ли менее достоверной армии на середину II - начало I тысячелетия до н.э. без щитов ты получишь нечто очень сомнительное на конец I тысячелетия до н.э. Если конечно не делать отдельно безщитную армию, и отдельно со щитами.
Ну, я в ДБА не планирую играть, поэтому спорить с их расписками смысла не вижу, но использовать их расписки, чтобы составить армию для АоТ - не самое лучшее решение, поэтому предлагаю ссылаться не на них, а на какую-то другую информацию, которую можно более ли менее прооверить.
... ок ... практически убедил ... на почту тебе сбросил пару журналов ... "там" бедуины без щитов
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
igorlitzke писал(а):
... в журнале "Armies and Enemies of Ancient Egypt and Assyria" стр 21. рисунок 14 ... написано разведчик или посыльный ... вооружен луком ...
Я тебе и говорю - курьер он же посыльный Изображение такое же как в Оспрее - не как у тебя с накидками на голове и некоей одеждой или доспехом, а с непокрытой головой и голым торсом.. И причёской характерной.. Только ещё лук в руки дали в отличие от Оспрея...
igorlitzke писал(а):
по факту подразделение легкой конницы ... вполне могли принимать участие в боевых действиях как легкая конница ... конница у египтян не более фантастична чем описание тысяч колесниц участвовавших в сражениях ... собственно нубийцы - негры на зебрах (лАшаТках) как то совсем фантастично
Ну да, ну да - колесницы-то многократно "запротоколированы" и в изобразительном искусстве, и в описаниях. А твоя "не более фантастичная конница" - по присланной тобой же книге Nigel Stillman, Nigel Tallis. Armies of the Ancient Near East 3,000 BC to 539 BC сделана как бы не по единичному рельефу из гробницы Хоремхеба.. Что характерно, во второй (вышеуказанной) книге этого же самого всадника изобразили уже в неком "платьишке" или доспехе, хотя именно в ней же написано, что исходник - рельеф из гробницы и что причёска там нубийская...
А теперь.. "вуаля" - тратитм 5 минут на поиск в гугле и находим исходный рельеф:
И "что мы имеем с гуся"??? Некий практически голый чувак, действительно, с "нубийской причёской" (а-ля "короткие аккуратны едреды") и без какого бы то ни было лука Больше всего это похоже на приведённую выше мной иллюстрацию из Оспрея С кого же рисовали деятели писавшие присланные тобой книги вообще непонятно, если упомянут именно этот рельеф - никаких луков и одежд-доспехов я на нём в упор не вижу
Если найдёшь какое-то другое изображение египетских всадников Нового царства - буду рад. В присланных тобой книгах я нашёл отсылку только на этот рельеф и не нашёл в Сети других изображений кроме этого (а это зато растиражировано, да)...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Насчёт пареньков на конях, кстати, лошади века так до VIII до н.э. были мелкие, поэтому их можно было использовать только в упряжке. Воина, тем более в доспехе и с оружием, они тупо бы не утащили. Толковые лошади появились в результате контактов с киммерийцами и селекции, это как раз и произошло в VIII в. до н.э. И наладить коневодство могли позволить себе немногие. Ассирия, например, была великой державой, с сильной царской властью, они это сделали, и у них была хорошая конница, а, например, Элам - нет. На ассирийских рельефах VII в. до н.э. у эламитов примитивные колесницы даже без бортов, на которых воины сидят, а не стоят и никакой конницы не наблюдается. Вавилоняне, например, уже после победы над Ассирией, захватив бОльшую часть ассирийских территорий, тоже не создали конницы. В их армии были колесницы, и пехота, а не конница.
Последний раз редактировалось: Baraka (25-02-2015 13:19:18), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
igorlitzke писал(а):
... в журнале "Armies and Enemies of Ancient Egypt and Assyria" стр 21. рисунок 14 ... написано разведчик или посыльный ... вооружен луком ...
Я тебе и говорю - курьер он же посыльный Изображение такое же как в Оспрее - не как у тебя с накидками на голове и некоей одеждой или доспехом, а с непокрытой головой и голым торсом.. И причёской характерной.. Только ещё лук в руки дали в отличие от Оспрея...
... в журнале написано "скаут или месенджер" ... я перевел как "разведчик и фельдегерь" ... на тему "запротоколирования" тысяч колесниц я написал выше
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Baraka писал(а):
Насчёт пареньков на конях, кстати, лошади века так до VIII до н.э. были мелкие, поэтому их можно было использовать только в упряжке. Воина, тем более в доспехе и с оружием они тупо бы не утащили.
... возможно и так ... я не силен в коневодстве ... тележку вполне могли тащить и мелкие и слабенькие лошадки ... тогда остается вопрос о "ударной силе" этих повозок
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Насчёт эламитских сидячих - не скажу, а вот с запряженными четвёркой крупных лошадей ассирийскими колесницами - всё в порядке, думаю неплотную толпу каких-нибудь эламитских или вавилонских пеших стрелков они могли и таранить, если местность равнинная и ход набран. В описании одной из битв есть фраза чуть ли не про куски мяса на колёса намотанные.
Хетты против египетской пехоты воевали, поймав её на марше, а не в лоб построенную били. Про гиксосов я выше написал - их колесничные бойцы в бронзовых панцирях были неуязвимы для египтеских пеших лучников, а сами могли мочить египтян с дистанции.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Baraka писал(а):
Вавилоняне, например, уже после победы над Ассирией, захватив бОльшую часть ассирийских территорий, тоже не создали конницы. В их армии были колесницы, и пехота, а не конница.
Господа, не волнуйтесь и не обращайте внимания. У нововавилонян на самом деле была вся привычная троица - колесницы, конница и пехота.
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Baraka писал(а):
Насчёт эламитских сидячих - не скажу, а вот с запряженными четвёркой крупных лошадей ассирийскими колесницами - всё в порядке, думаю неплотную толпу каких-нибудь эламитских или вавилонских пеших стрелков они могли и таранить, если местность равнинная и ход набран. В описании одной из битв есть фраза чуть ли не про куски мяса на колёса намотанные.
Хетты против египетской пехоты воевали, поймав её на марше, а не в лоб построенную били. Про гиксосов я выше написал - их колесничные бойцы в бронзовых панцирях были неуязвимы для египтеских пеших лучников, а сами могли мочить египтян с дистанции.
... я писал про "ударную силу" египетских колесниц ... воины и возницы могут быть в панцирях ... это запросто ... очень вероятно попадание в лошадку ... и кердык машине боевой (допустима аналогия действия английских лучников в столетней войне против рыцарской конницы) ... как мне кажется колесницы эффективны только против необученной плохо экипированной пехоты
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
igorlitzke писал(а):
... я писал про "ударную силу" египетских колесниц ... воины и возницы могут быть в панцирях ... это запросто ... очень вероятно попадание в лошадку ... и кердык машине боевой (допустима аналогия действия английских лучников в столетней войне против рыцарской конницы) ... как мне кажется колесницы эффективны только против необученной плохо экипированной пехоты
Кони тоже были в доспехах и, чтобы что-то лошади сделать, надо, чтобы до неё стрела долетела - раз, и смогла её поранить - два. И то и другое для деревянных луков и стрел с каменным наконечником или даже без оного - большая проблема. Конечно, если в упор стрелять, эффект будет, но колесницам-то подъезжать к пехоте близко не требовалось, они и так её доставали.
Колесничные бойцы, кстати, в панцирях были в основном против таких же колесничных бойцов противника. Панцирь защищал от стрелы с бронзовым наконечником из сложносоставного лука. И, что интересно, стрельба в коней вражеских колесниц колесничными бойцами вроде как не практиковалась - кони это же очень ценная добыча, их убивать - нельзя.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Baraka писал(а):
Кони тоже были в доспехах и, чтобы что-то лошади сделать, надо, чтобы до неё стрела долетела - раз, и смогла её поранить - два. И то и другое для деревянных луков и стрел с каменным наконечником или даже без оного - большая проблема. Конечно, если в упор стрелять, эффект будет, но колесницам-то подъезжать к пехоте близко не требовалось, они и так её доставали.
... делаем выводы? ... колесницы были эффективны против плохо обученной ...плохо оснащенной и вооруженной ... плохо управляемой армии (толпы), не готовой к активным наступательным действиям ... на идеально ровной местности
... колесницы "применялись" в боевых действиях против колесниц (танковые сражения)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
igorlitzke писал(а):
... на идеально ровной местности
Вот здесь - не совсем так. Египтяне первоначально имели 4 спицы в колесе колесницы, потом усилили до 6, специально, чтобы можно было не только по равнине ездить.
С точки зрения АоТ расклад такой - на равнине колесницы имеют удар конями+выстрел из лука, на пересечёнке двигаться могут, но конями не бьют, с единственным выстрелом из лука на них много не навоюешь. Четырёхлошадные ассирийские и персидские, соответственно, по пересечённой даже двигаться не могут. Так что всё вполне исторично.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Baraka писал(а):
Вот здесь - не совсем так. Египтяне первоначально имели 4 спицы в колесе колесницы, потом усилили до 6, специально, чтобы можно было не только по равнине ездить.
С точки зрения АоТ расклад такой - на равнине колесницы имеют удар конями+выстрел из лука, на пересечёнке двигаться могут, но конями не бьют, с единственным выстрелом из лука на них много не навоюешь. Четырёхлошадные ассирийские и персидские, соответственно, по пересечённой даже двигаться не могут. Так что всё вполне исторично.
... не уверен что с четырьмя спицами вообще можно ездить ... для сравнения на деревенских телегах 8-12 спиц и железный обод
... по поводу правил ... по пересеченной местности ездить можно ... но не быстро - логично ... а вот с ударом конями не уверен ... ты же писал - Коняшки маленькие и слабые у египтян были ... про ассирийцев-персов возможно
... завтра будут готовы расчеты колеса ... прочность ... нагрузки ... и тд
Последний раз редактировалось: igorlitzke (25-02-2015 19:11:20), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ http://172wg.blogspot.ru/
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
igorlitzke писал(а):
... не уверен что с четырьмя спицами вообще можно ездить ...
Вся Азия так и ездила. Даже когда Египет (почти всю 18 династию проездив на 4) перешел на 6. (У фараона, кстати, на боевой колеснице 8.) Но потом и вражеские колесницы на египетских изображениях появляются с 6.
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Baraka писал(а):
Египтяне первоначально имели 4 спицы в колесе колесницы, потом усилили до 6, специально, чтобы можно было не только по равнине ездить.
... стало интересно насколько "египетское колесо" могло "ездить" ... попросил
хорошего человека расчитать ... и вот что получилось ... долго "пытал"
товарища что есть "разрушающая нагрузка" ... как я понял это предельный
"полезный" вес который можно "положить" в тачанку ... ну типа пулемета или
самой Анки ... или как вариант батюшку Тутмоса ... еще момент ... в расчетах есть погрешность "на движение" ... так как при расчетах брались параметры колеса с подшипником ... фактически в минус до 30%
диаметр колеса 900 мм
элемент спица длинна 370 мм
сечение 45 мм
...при расчетах принималась во внимание всякая антиисторичная фигня типа:
центробежная сила
продольная сила
нормальная (вертикальная) сила в контакте колеса
колебание вертикальной силы
сила сопротивления качению или сила трения
сила сопротивление качению
сила аэродинамического сопротивления
крутящий момент на колесе
поправочный коэффициент для статической жесткости
поправочный коэффициент для динамической жесткости
поправочный момент для возвратного момента, учитывающий сцепление
коэффициент сопротивления качению
развал колеса при конструктивном положении
коэффициент сцепления в продольном направлении
разрушающая нагрузка
... и прочая хрень
Последний раз редактировалось: igorlitzke (26-02-2015 15:05:47), всего редактировалось 1 раз _________________ http://172wg.blogspot.ru/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах