Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 igorlitzke
Цитата:
в состоянии покоя элемент под углом 90 к поверхности
разрушающая нагрузка 629 кг
в состоянии покоя элемент под углом к поверхности
разрушающая нагрузка 31 кг
в движении со скоростью 10 км\ч по асфальтовой поверхности
разрушающая нагрузка 6 кг
Что такое "элемент под углом 90 к поверхности"??? 90 градусов что к чему? Спица вертикально??? Колесо под углом?
Второй пункт - под каким, млин, углом? (текст второго пункта отличается от первого пункта только тем, что угол не указан)
Цитата:
...при расчетах принималась во внимание всякая антиисторичная фигня типа:
Я не знаю, чего он там "учитывал" (какой материал спиц и обода брал, какое их крепление и т.д.), но результат у него анекдотичен:
это значит со коростью 10 км/ч по асфальтовой дороге
с 10 спицами только 91 кг можно нагрузить (меньше веса самой колесницы небось),
а с 12 спицами - 298 кг - т.е. только вес самой колесницы, если она достаточно лёгкая..
Это даже не смешно: колесниц до реально достоверно документируемых времён не сохранилось конечно, но двухколёсных бытовых повозок до хрена и больше сохранилось немало вплоть до 20 века - и может они не с 10км/ч (скорость велосипедиста), а помедленнее (но более 5 км/ч скорость пешехода) возили совсем НЕМАЛЫЕ грузы и ПО БЕЗДОРОЖЬЮ, а не по асфальтовым дорогам..
Повозки такие, называлист "арба" и их до хрена было на Кавказе, например Вот варианты от 10 до 16 спиц примерно:
грузинская арба, 12 спиц деревянных понапиханных через неравные промежутки
два огроменных бурдука на 12-спицной грузинской арбе
человек 5-6, если не больше набилось в ещё одну такую же арбу
на отдыхе (оцените объёмы арб - это для перевозки людей на богомолье, как и предыдущая)
Кахетия, арба для перевозки самана
арбы для перевозки винограда
"литые диски" - гурийская арба
мингрелы вшестером катаются на арбе
скоростной вариант, практически "легковушка" - с лошадкой, в отличие от предыдущих..
Перевозка дров
Пара фоток "супер-арб" с огромными колёсами:
Есть ещё вот такая вот гонка повозок в Тифлисе:
но тут я не поручусь, что спицы именно деревянные...
...........................
В общем веры твоему "расчётчику" ни на грош - 12-спицные арбы возили намного больше рассчитанных им предельных грузов и по крайне проблемным дорогам..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
Что такое "элемент под углом 90 к поверхности"??? 90 градусов что к чему? Спица вертикально??? Колесо под углом?
... скорее всего спица под 90 к поверхности
Pipeman писал(а):
Я не знаю, чего он там "учитывал" (какой материал спиц и обода брал, какое их крепление и т.д.), но результат у него анекдотичен:
это значит со коростью 10 км/ч по асфальтовой дороге
с 10 спицами только 91 кг можно нагрузить (меньше веса самой колесницы небось),
а с 12 спицами - 298 кг - т.е. только вес самой колесницы, если она достаточно лёгкая..
... рассматривалась колесница египетская ... какой у нее обод ... колесо кожей обмотано ... смотри сечение спицы 45 мм (тутанхомонская коляска сечение спицы около 40 мм, вес около 20 кг) ... ничего анекдотичного 91х2 =182 кг ... вполне возможный результат
Pipeman писал(а):
Это даже не смешно: колесниц до реально достоверно документируемых времён не сохранилось конечно, но двухколёсных бытовых повозок до хрена и больше сохранилось немало вплоть до 20 века - и может они не с 10км/ч (скорость велосипедиста), а помедленнее (но более 5 км/ч скорость пешехода) возили совсем НЕМАЛЫЕ грузы и ПО БЕЗДОРОЖЬЮ, а не по асфальтовым дорогам..
Повозки такие, называлист "арба"
В общем веры твоему "расчётчику" ни на грош - 12-спицные арбы возили намного больше рассчитанных им предельных грузов и по крайне проблемным дорогам
... юра еще раз !!! ... читай внимательно!!!! ... смотри расчетное сечение спицы ... рассматривалась именно египетская колесница !!!!!! ... а не арба у которой сечение спицы в два раза больше ... нагрузка 298х2 кг !!!!!!!!! ... количество спиц дает жесткость колеса !!!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
igorlitzke писал(а):
... рассматривалась колесница египетская ... какой у нее обод ... колесо кожей обмотано ...
Обод, Игорь, есть у любого колеса Кроме "цельного". Обод это не обивка его, а сама "круглая часть"..
Насчёт обивки обода я не был бы так уверен - на египетских колесницах изображают даже какие-то втулки для спиц (металлические?), обить обод листовой бронзой, если крепкости материала было недостаточно - раз плюнуть..
igorlitzke писал(а):
смотри сечение спицы 45 мм (тутанхомонская коляска сечение спицы около 40 мм, вес около 20 кг) ... ничего анекдотичного 91х2 =182 кг ... вполне возможный результат
Чего вес 20 кг?? Коляски? Издеваешься что ли?
Да вес одного только колесничего если в доспехе под 100 кг будет..
igorlitzke писал(а):
... юра еще раз !!! ... читай внимательно!!!! ... смотри расчетное сечение спицы ... рассматривалась именно египетская колесница !!!!!! ... а не арба ... нагрузка 298х2 кг !!!!!!!!! ... количество спиц дает жесткость колеса !!!
Ещё раз: плевать мне что он рассчитывал, если я не знаю КАК.
Для 12-спицных колёс его расчёты всё-равно смешны: если бы не хватало прочностных качеств для тонких спиц - делали бы их толстыми. И ит.д. и т.п.
600 кг - более приличный вес, но реальные арбы возили и больший намного и по крайне плохим дорогам.
Короче, в эти рассчёты я не верю, пока не увижу как они делались (какие прочностные характеристики какого дерева брались, учитывался ли разный вариант крепежа спиц, оси и т.д.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
igorlitzke писал(а):
... рассматривалась колесница египетская ... какой у нее обод ... колесо кожей обмотано ...
Обод, Игорь, есть у любого колеса Кроме "цельного". Обод это не обивка его, а сама "круглая часть"..
Насчёт обивки обода я не был бы так уверен - на египетских колесницах изображают даже какие-то втулки для спиц (металлические?), обить обод листовой бронзой, если крепкости материала было недостаточно - раз плюнуть..
igorlitzke писал(а):
смотри сечение спицы 45 мм (тутанхомонская коляска сечение спицы около 40 мм, вес около 20 кг) ... ничего анекдотичного 91х2 =182 кг ... вполне возможный результат
Чего вес 20 кг?? Коляски? Издеваешься что ли?
Да вес одного только колесничего если в доспехе под 100 кг будет..
... о логике с тобой говорить как я понял бессмысленно ... странно сравнивать арбу и боевую египетскую колесницу
... еще раз ... юра ... посмотри конструкцию египетской колесницы ... корпус кожа и легкая рама ... это реально весит меньше тех 20 кг ... простая арифметика для пятого класса ... вес коляски 20 кг + 100 кг боец в доспехе + 60 кг водитель кобылы = 180 кг ... а я думал ты математик ... хотя те самые египтяне были мелкие ... росту по 150 см ... при весе килограммов по 50
... попробуй свои расчеты сделать ... не уверен что у тебя получится
Последний раз редактировалось: igorlitzke (26-02-2015 15:49:02), всего редактировалось 1 раз _________________ http://172wg.blogspot.ru/
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
igorlitzke писал(а):
а вот с ударом конями не уверен ... ты же писал - Коняшки маленькие и слабые у египтян были ... про ассирийцев-персов возможно
Насчёт "удара конями", не стоит термин воспринимать столь буквально. Считай это условностью, отражающей атаку колесницы. Отряд лёгких египетских/миттанийских/хеттских/микенских колесниц ни при каком раскладе не пробьёт строй разомкнутой пехоты (плотность 3) хоть на ровной местности, хоть на пересечённой. Если тебя подробности интересует, могу расчёт привести. Рассыпной строй (плотность 2) лёгкие колесницы потопчут с хорошей долей вероятности.
А вот уже тяжёлая ассирийская или персидская колесница разомкнутый строй разнесёт вдребезги, если конечно сама не погибнет во время атаки. Неплохие шансы против неё устоять появляются в сомкнутом строю (плотность 4).
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Baraka писал(а):
Насчёт "удара конями", не стоит термин воспринимать столь буквально. Считай это условностью, отражающей атаку колесницы. Отряд лёгких египетских/миттанийских/хеттских/микенских колесниц ни при каком раскладе не пробьёт строй разомкнутой пехоты (плотность 3) хоть на ровной местности, хоть на пересечённой. Если тебя подробности интересует, могу расчёт привести. Рассыпной строй (плотность 2) лёгкие колесницы потопчут с хорошей долей вероятности.
... я скорее всего неправильно понял игровой термин
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
igorlitzke писал(а):
... я скорее всего неправильно понял игровой термин
Сосер уже за него не раз ругал АоТ. Но термин прижился, и выражать его как-то по другому ни автор правил, ни большинство активных игроков особого смысля не видят. Его плюс в наглядности - у египетской колесницы - 2 лошади, значит отряд имеет 2 "атаки конями", у ассирийской колесницы - 4 лошади, значит 4 "атаки конями". Хотя я верю, что нового человека это может несколько покоробить .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Baraka писал(а):
igorlitzke писал(а):
... я скорее всего неправильно понял игровой термин
Сосер уже за него не раз ругал АоТ. Но термин прижился, и выражать его как-то по другому ни автор правил, ни большинство активных игроков особого смысля не видят. Его плюс в наглядности - у египетской колесницы - 2 лошади, значит отряд имеет 2 "атаки конями", у ассирийской колесницы - 4 лошади, значит 4 "атаки конями". Хотя я верю, что нового человека это может несколько покоробить .
... "ругать" термины дело зряшное ... если честно я так до конца и недопонял ... извини конечно ... то что колясками можно разогнать легкую пехоту это я понял ... можно обстрелять тяжелую это то же понятно
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
igorlitzke писал(а):
... "ругать" термины дело зряшное ... если честно я так до конца и недопонял ... извини конечно ... то что колясками можно разогнать легкую пехоту это я понял ... можно обстрелять тяжелую это то же понятно
В АоТ "лёгкая" и "тяжёлая" пехота бывает разная. Например бывают застрельщики сражающиеся в рассыпном строю (плотность 2), их любые колесницы на равнине исторично разгонят без особых проблем. На пересечённой местности - нет. Дальше идёт разомкнутый строй (плотность 3), в котором могут быть и египетские голые лучники, которые, по-идее, тоже лёгкая пехота и воины с хопешами, секирами и щитами, которые, по-идее, уже скорее тяжёлая пехота. Лёгкие колесницы даже на равнине не победят ни тех ни других, без предварительного обстрела, который плотность уменьшит. Тяжёлые, если не погибнут во время атаки, разомкнутый строй - разнесут. Дальше идёт сомкнутый строй (плотность 4) это формации а-ля греческая или македонская фаланга. Лёгкие колесницы его будут обстреливать издалека, тяжёлые могут попробовать "пробить" но риск при этом погибнуть для них достаточно высокий, а шансы пробить - не ахти. Учитывая, что тяжёлая колесница "дороже" юнита обычной фаланги, я бы не рисковал без большой необходимости.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
igorlitzke писал(а):
... "ругать" термины дело зряшное ... если честно я так до конца и недопонял ... извини конечно ... то что колясками можно разогнать легкую пехоту это я понял ... можно обстрелять тяжелую это то же понятно
Плюс учтем, что колесницы действовали не в одиночестве, а с приданной к ним пехотой.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
igorlitzke писал(а):
... о логике с тобой говорить как я понял бессмысленно ... странно сравнивать арбу и боевую египетскую колесницу
Логика просто у каждого своя
В сравнении - ничего странного. Арба - простейшая конструкция из дерева, часто изготовленная обычным деревенским умельцем, а не мастером. Да - спицы в колесе толще, но и уровень изготовления на порядок примитивнее, чем у той же колесницы, при этом способности к грузоперевозке - на порядок больше, чем заявленные "расчётные"..
Цитата:
... еще раз ... юра ... посмотри конструкцию египетской колесницы ... корпус кожа и легкая рама ... это реально весит меньше тех 20 кг ... простая арифметика для пятого класса ... вес коляски 20 кг + 100 кг боец в доспехе + 60 кг водитель кобылы = 180 кг ... а я думал ты математик ... хотя те самые египтяне были мелкие ... росту по 150 см ... при весе килограммов по 50
Игорь, и ты мне ещё о логике говоришь? 20 кг это две сумки с картошкой по 10 кг Никакая даже самая лёгкая колесница столько весить не могла в принципе! (пусть даже без колёс)..
"Лёгкая рама"? Да даже самый лёгкий каркас, способный удержать пару человек вышел бы уже за сотню МИНИМУМ (а скорее больше существенно), учитывая доступные тогда материалы - там же деревянное днище из досок, некая рама, на которую ту кожу (кожу ли?) надо натянуть. А кожи по поверхности потребовалось бы натянуть как на три "кожанки", каждая весом в несколько кг минимум..
Про 150см это ты мумии Рамзеса 2 расскажи, которая ростом 180 см Даже оценочно утверждающие, мол "египтяне были небольшого роста в среднем" пишут о 160см, а не 150
И не надо мне про "математику" - когда начинаются специальные подгонки под нужную цифру и колесницы начинают по 20 кг весить, а египтяне превращаются в карликов, то к математике это не имеет никакого отношения..
Цитата:
... попробуй свои расчеты сделать ... не уверен что у тебя получится
Я не даже не буду пытаться всерьёз считать что-то о чём не владею ключевой информацией: точной конструкции, точных материалах и т.д.
Одно факт - веры расчётам, которые не бьются с реальностью - нет.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
В сравнении - ничего странного. Арба - простейшая конструкция из дерева, часто изготовленная обычным деревенским умельцем, а не мастером. Да - спицы в колесе толще, но и уровень изготовления на порядок примитивнее, чем у той же колесницы, при этом способности к грузоперевозке - на порядок больше, чем заявленные "расчётные"
... опять сравнение с арбой
... юра ты арбу в живую не видел и "оперируешь" фотографиями ... вообще не понятно откуда у тебя взялись цифры о грузоподъемности .... у арбы задача перевозить тяжелые грузы не быстро ... реально грузоподъемность той самой арбы 300-400 кг ... у египетской колесницы другая задача ... быть маневренной и двигаться быстро ... не нужна большая грузоподъемность ... юра нельзя "сравнивать" порше и газель ... область применения разная
... ну почитай внимательно "
... еще раз ... юра ... посмотри конструкцию египетской колесницы ... корпус кожа и легкая рама ... это реально весит меньше тех 20 кг ... простая арифметика для пятого класса ... вес коляски 20 кг + 100 кг боец в доспехе + 60 кг водитель кобылы = 180 кг ... а я думал ты математик ... хотя те самые египтяне были мелкие ... росту по 150 см ... при весе килограммов по 50"
... еще раз о пятом классе ... боец в доспехе - при росте 175 см весит примерно 85 кг + 15 кг доспех = 100 кг ... + боец без доспеха (водитель) 60 -70 кг ... не уверен что твои расчеты по поводу 40 кг доспехе верны ... "мои расчеты" показывают что колесница могла иметь грузоподъемность около 250 кг ... конструкция и грузоподъемность вполне реальна и тачанка могла ездить ... единственно количество спиц ... 8-10 а не 4 что в общем то не критично
Pipeman писал(а):
"Лёгкая рама"? Да даже самый лёгкий каркас, способный удержать пару человек вышел бы уже за сотню МИНИМУМ (а скорее больше существенно), учитывая доступные тогда материалы - там же деревянное днище из досок, некая рама, на которую ту кожу (кожу ли?) надо натянуть. А кожи по поверхности потребовалось бы натянуть как на три "кожанки", каждая весом в несколько кг минимум..
... посмотри музейные экспонаты ... ну в интернете что ли посмотри ... конструкция "без досок" ... и очень "обжатая" ... "полезная площадь" 0.5 квадратного метра ... и не оценивай размеры по голевудским фильмам типа клеопатры
Цитата:
... попробуй свои расчеты сделать ... не уверен что у тебя получится
Pipeman писал(а):
Я не даже не буду пытаться всерьёз считать что-то о чём не владею ключевой информацией: точной конструкции, точных материалах и т.д.
Одно факт - веры расчётам, которые не бьются с реальностью - нет.
...феерично !!!! ... "не владею информацией, не знаю материалов, не знаю конструкцию" ... НО расчетам НЕ ВЕРЮ потому что они не правильные!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 igorlitzke
Игорь, если честно, то мне с тобой лень спорить по 10 раз переливая из пустого в порожнее
Расчёты - фуфло, потому что ты изначально задавал условия, беря их практически "с потолка" - с чего ты уверен, что именно ясень подходит для моделирования материала спиц и обода? с чего ты взял, что характеристики спиц с церемониальных колесниц из гробниц соответствуют реальным боевым???
Как я понял, ты хотел обосновать, что 4 спицы это фу-фу нереально, а 8-12 спиц реально???
Так есть находки колёс с 4 спицами (как и с 6, и с 8 ) - так что это более чем реально... вот в Красном море нашли:
из описания:
"..Кораллы не растут на илистых отложениях, поэтому колесо с золотым покрытием (рис.380-382) хорошо различимо на дне залива. Его диаметр составляет примерно 1 м. Колесо имеет четыре спицы и является деревянной рамой, полностью покрытой золотом. Найденное колесо представляет крепкую конструкцию и было скорее частью боевой колесницы или транспортной повозки, нежели церемониальной кареты, наподобие тех, что помещали в гробницы (рис.371, 372). Следует отметить, что до сих пор такие колёса находили только в гробницах фараонов..."
"..Это первое колесо, покрытое золотом..."
".. Его конструкция отличается от дизайна колёс, обнаруженных в гробницах (усиленный обод, более крепкие спицы, колпак ступицы также имеет некоторые отличия от колпаков, используемых в церемониальных колесницах). С другой стороны, это колесо схоже с колёсами, изображёнными в древнеегипетских рисунках.."
"..Само колесо очень хрупкое - его деревянная основа по большей части сгнила. О существовании колесниц, украшенных золотом, стало известно из древних надписей и рисунков. В одной из них (посвящённой Тутмосу III, 18-я династия) многократно упоминаются золотые колесницы."
Сравнение пропорций и конструкции: колесо из моря, ниже колёса с изображений:
Вот тут можешь почитать: http://nbad.narod.ru/exodus_case/49.htm - колёс и останков колесниц в море до фига - но большинство сильно заросшие кораллами - позолоченному просто "повезло"..
6 кг, говоришь "разрушающая нагрузка" для такого колеса?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
Игорь, если честно, то мне с тобой лень спорить по 10 раз переливая из пустого в порожнее
Расчёты - фуфло, потому что ты изначально задавал условия, беря их практически "с потолка" - с чего ты уверен, что именно ясень подходит для моделирования материала спиц и обода? с чего ты взял, что характеристики спиц с церемониальных колесниц из гробниц соответствуют реальным боевым???
... условия не с потолка ... диаметр и сечение с тутанхамонной коляски и с рисунков ... практически во всех "случаях" именно эти параметры ... к примеру на той картинке которую ты отправил второе колесо сверху в масштабе имеет сечение спицы 42 мм ... при диаметре 900 мм
... ясень "оказался" самым прочным (катались колеса из березы, сосны, бука, дуба)
... самое нижнее колесо думаю рассматривать просто глупо ... спицы ... вернее нечто вроде цельной крестовины со сложным профилем и прямоугольным сечением из неизвестного материала ... со спицами(?) около 65 мм в масштабе при диаметре 900 мм
Pipeman писал(а):
Как я понял, ты хотел обосновать, что 4 спицы это фу-фу нереально, а 8-12 спиц реально???
Так есть находки колёс с 4 спицами (как и с 6, и с 8 ) - так что это более чем реально... вот в Красном море нашли:
6 кг, говоришь "разрушающая нагрузка" для такого колеса?
... да ... именно 6х2 кг (читай внимательно!) при скорости 10 км\ч
...фото суперское ... сразу видно колесу 4000 лет ... а выглядит как будто сделали вчера ... ни кораллов ни соляных отложений все гладенько ... а самое главное покрыто золотом ... разумеется золота толстый слой ... вот недавно где то в тех краях нашли могилу Адама ... это туробъект для дайверов ))
PS ... у тебя "присутствуют" сплошные понты и непонятные фото из нета ... главное поумничать ... типа все неправильно потому что неправильно ... я по крайней мере "провел" какие то расчеты ... расчеты можно опровергнуть расчетами ... а если этого нет - все просто демагогия и болтология .. однако ты меня удивил
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
и их до хрена было на Кавказе, например 
... колесо кожей обмотано 
... не уверен что у тебя получится 
