Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
ura213 писал(а):
Не могу никак понять по проливке... Нужно разведенную краску капнуть в место, которое хочешь затемнить, однако, у меня капля на пол фигуры капает, а если беру на кончик совсем чуть-чуть, то капля в углубление не попадает- не хватает ее...
Брошурю по покраске миниатюр от цитадели изучил
Блин, тут не объяснишь - надо самому почувствовать или как вариант - увидеть, поищи ролики в сети.. Если проливку делаешь просто разводя жидко краску, то может ещё и консистенция не та получилась, что надо.. Готовыми проливками в принципе легко работается, главное не бухать больше чем надо..
Seagurt писал(а):
Всем скептикам, которые не верят в мою концепцию смешанных конно-пеших отрядов и в отсутствие кавалерии как отдельного рода войск во времена Сэнгоку - читать эту веточку:http://forums.samurai-archives.com/topic/7997887/1/
Цитата:
Takeda "cavalry" were "dragoons" as well, in the sense that most samurai of the period fought on foot. The Takeda didn't "import" horses, at least from outside of Japan. Japanese horses are more like small ponies--think of the Mongol steppe horses, but bred in a mountain environment rather than the steppe. This makes them very hardy, but not necessarily fast. Endurance, rather than strength or speed. So any images we have of cavalry charges are likely dead wrong--Japanese researchers have done studies that show similar horses can't sustain galloping charges with a fully-armored rider on their backs. The image of the Takeda cavalry is a myth. They did have particularly well-known horses that likely facilitated their supply and movement from place to place very quickly over rough terrain, but the concept of Takeda cavalry superiority is way overblown.
А это чьё мнение и на основании чего? Обозвать монгольских лошадок понями, по-моему, не менее тенденциозно чем заявить, что кавалерия Такеды это "драгуны" Лошадки у монголов, конечно, были небольшие, но это ни разу не "пони" Ещё бы, блин, заявил, что и монголы были "драгунами", потому что у них лошадки небольшие
З.Ы. Я не против "смешанных" отрядов как таковых, но если есть указания, что была именно конница (в том числе Такеды), то значит была и конница, а не только смешанные отряды.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Pipeman писал(а):
А это чьё мнение и на основании чего?
Ну это же форум Samurai-Archives. Типа нашего Xlegio. Там тусуются всякие дядьки по-серьезке изучающие историю Японии. А конкретно этот товарисч - аспирант кафедры востоковедения Принстонского университета. Вот тут можно его сферу научных интересов глянуть:https://princeton.academia.edu/NathanLedbetter
А на форуме он явно старожил, судя по количеству постов. И если его мнение на форуме никто не оспорил, значит большинство "знатоков" с ним согласны А основано его мнение, как он там сам дальше пишет, на изучении научных работ японских историков.
Pipeman писал(а):
З.Ы. Я не против "смешанных" отрядов как таковых, но если есть указания, что была именно конница (в том числе Такеды), то значит была и конница, а не только смешанные отряды.
Да конечно были конные воины и конница значит была тоже. Но если говорить о моделировании в варгейме крупных сражений эпохи Сэнгоку, то как отдельный род войск её можно не вводить. Об этом ведь речь. А если ввести её как отдельный род войск, то будет очень сложно и долго отыгрывать весь микроменеджмент с ней связанный. А вообще действительно рекомендую всем интересующимся почитать эту ветку на форуме SA, там много полезной инфы по организации самурайских "юнитов" в эпоху Сэнгоку.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну это же форум Samurai-Archives. Типа нашего Xlegio. Там тусуются всякие дядьки по-серьезке изучающие историю Японии. А конкретно этот товарисч - аспирант кафедры востоковедения Принстонского университета. Вот тут можно его сферу научных интересов глянуть: https://princeton.academia.edu/NathanLedbetter
А на форуме он явно старожил, судя по количеству постов. И если его мнение на форуме никто не оспорил, значит большинство "знатоков" с ним согласны Smile А основано его мнение, как он там сам дальше пишет, на изучении научных работ японских историков.
Ну, знаешь, Х-легио тоже не "светоч истины" - порой там тоже пишут "всякое разное", хотя в этом случае, надо признать, таких людей шустро "одёргивают" - но это в основном по "уже не раз перетёртым вопросам".. В любом случае, любой форум это даже не "вторые руки", а "третьи" в лучшем случае..
Аргумент "на изучении научных работ японских историков" - вообще ни о чём, это ж надо смотреть кто и что пишет и на основании чего.. А то куча японцев, наоборот, свои мнения на Тёрнбулле основывает Или ещё "как анекдот" - основывать мнение "о средневековом русском военном деле на изучении работ русских историков" А потом окажется, что имелся в виду Разин Я уже сталкивался, что по ацтекам, например, широко научно-популярную литературу на западе пишет в основном одна и та же "банда" (как бы не из Принстонского университета тоже, но точно не помню) - Джон Похл и его коллеги и ученики - и Оспрей, и не Оспрей всё их работа - и ведь свериться в итоге толком не с кем из-за этого, всё по сути "из одних рук", хотя "мутноватых" мест у них хватает..
Цитата:
Да конечно были конные воины и конница значит была тоже. Но если говорить о моделировании в варгейме крупных сражений эпохи Сэнгоку, то как отдельный род войск её можно не вводить. Об этом ведь речь. А если ввести её как отдельный род войск, то будет очень сложно и долго отыгрывать весь микроменеджмент с ней связанный. А вообще действительно рекомендую всем интересующимся почитать эту ветку на форуме SA, там много полезной инфы по организации самурайских "юнитов" в эпоху Сэнгоку.
Ну что значит "можно не вводить"? А та же конница Такеды? Учитывая её пропорции в армии?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Готовыми проливками в принципе легко работается, главное не бухать больше чем надо..
А лучше вообще не бухать когда красишь, а то можно такого наворотить...
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Pipeman писал(а):
В любом случае, любой форум это даже не "вторые руки", а "третьи" в лучшем случае..
Ну не знаю. По-моему форум - это отличное место получить ответ на конкретный вопрос от специалиста, то есть как раз "из первых рук". Вопрос доверия к специалисту - это другой вопрос. Но лично я не вижу никаких оснований не доверять старожилам форума SA.
Pipeman писал(а):
Ну что значит "можно не вводить"? А та же конница Такеды? Учитывая её пропорции в армии?
Это можно решить как раз с помощью смешанных отрядов. Вот как мы попытались сделать это в своих правилах. Вводим два основных типа "кирпичиков" (баз) ближнего боя. Первый тип - "архаичный": конные самураи в сопровождении своих пеших аттендантов. Вот неплохая иллюстрация:
Второй тип - "современный": асигару с копьями\пиками, поддержанные пешими самураями. Иллюстрация:
Армия клана Такэда будет состоять в основном из "архаичных" кирпичиков. А в армии клана Ода (если говорить о моделировании битвы при Нагасино, например) количество "архаичных" кирпичиков будет меньше, будут преобладать "современные".
То же самое для стрелковых "кирпичиков" (баз). Первый тип: "архаичный" - преимущественно лучники, действующие как снайперы-застрельщики. Иллюстрация:
Второй тип: "современный" - преимущественно аркебузиры, ведущие поточно-залповую стрельбу. Иллюстрация:
И опять же при Нагасино в армии Такэда будет больше "архаичных" стрелков, а в армии Ода больше "современных".
Комбинируя в разных пропорциях "архаичных" и "современных" рукопашников и стрелков можно составлять армии разных кланов (состав армий кстати еще будет зависеть от времени: ближе к концу Сэнгоку практически у всех армии уже "современные", а в начале "архаичные", а вот динамика этой трансформации у всех кланов разная). Понятное дело, что это всё некое "загрубление" того, что было в реальности. Но по крайней мере такая система точно показывает в каком направлении двигалось военно дело самураев в эпоху Сэнгоку (от "архаичной" модели к "современной"). И такая модель позволяет абстрагироваться от микроменеджмента, связанного со сложным (и непонятным до конца) взаимодействием самурайской конницы с их пешими аттендантами; а также вообще от любого микроменджмента внутри одной базы (пешие самураи и асигару-яри; лучники и аркебузиры и тп).
Вот так примерно это выглядит у нас (слева "архаичные" базы, справа - "современные"):
А вот так будет выглядеть одна из "дивизий" армии клана Такэда в битве при Нагасино (круглые базы - это "архаичные" стрелки):
Эти флаги у вас на картинках историчные? ))) Уж больно мне приглянулись квадраты разные и линии...с ужасом думаю как буду рисовать флаги когда буду красить второй пеший набор...а тут такие вариации простые для меня
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Seagurt
Цитата:
Pipeman писал(а):
В любом случае, любой форум это даже не "вторые руки", а "третьи" в лучшем случае..
Ну не знаю. По-моему форум - это отличное место получить ответ на конкретный вопрос от специалиста, то есть как раз "из первых рук". Вопрос доверия к специалисту - это другой вопрос. Но лично я не вижу никаких оснований не доверять старожилам форума SA.
Ну, "первые" и "вторые" руки это из старых трындёжных споров с Серёжей. "Первые руки" - это "первоисточники" - литературные, изобразительные, археологические. "Вторые руки" - это работы специалистов, от научпопа до чисто специализированной литературы. Это всегда интерпритация первоисточников. "Третьи руки" - это уже по сути пересказы "вторых рук" как специалистами с дипломом, так и любителями.
Если данный спец просто ссылается на то, что пишут некие японские специалисты - то это именно "третьи руки" в данном смысле..
Цитата:
Это можно решить как раз с помощью смешанных отрядов. Вот как мы попытались сделать это в своих правилах. Вводим два основных типа "кирпичиков" (баз) ближнего боя. Первый тип - "архаичный": конные самураи в сопровождении своих пеших аттендантов...
Второй тип - "современный": асигару с копьями\пиками, поддержанные пешими самураями...
Имхо, "архаичное" использование конницы - это конные стрелки ранних периодов.
Цитата:
Армия клана Такэда будет состоять в основном из "архаичных" кирпичиков. А в армии клана Ода (если говорить о моделировании битвы при Нагасино, например) количество "архаичных" кирпичиков будет меньше, будут преобладать "современные".
А на основании чего выстроена убеждённость, что конница Такеды состояла именно из "смешанных кирпичиков"?? А не конница отдельно, пехота отдельно??
Цитата:
То же самое для стрелковых "кирпичиков" (баз). Первый тип: "архаичный" - преимущественно лучники, действующие как снайперы-застрельщики.
Второй тип: "современный" - преимущественно аркебузиры, ведущие поточно-залповую стрельбу.
Моделька, типа, красивая, но откуда убеждённость, что "архаичная" модель это именно лучники в качестве исключительно застрельщиков? И чо уж лучников почти спмсывать из "современного типа"?? Илья Литсиос приводил цитату из ZOHYO MONOGATARI, где насколько я понял, рекомендовалось ставить 1 лучника на 2 аркебузиров (чтобы они прикрывали своей стрельбой пока аркебузиры перезаряжаются). При том же Нагасино, насколько понимаю, лучники Оды находились как раз позади аркебузиров (на холмах что ли) и именно "работали прикрытие аркебузиров"..
И опять же при Нагасино в армии Такэда будет больше "архаичных" стрелков, а в армии Ода больше "современных".
Цитата:
И такая модель позволяет абстрагироваться от микроменеджмента, связанного со сложным (и непонятным до конца) взаимодействием самурайской конницы с их пешими аттендантами; а также вообще от любого микроменджмента внутри одной базы (пешие самураи и асигару-яри; лучники и аркебузиры и тп).
Модель интересная. Неясно только, насколько правильная - в ней нет вообще отдельной конницы, что в теории лишает её как минимум преимущества в мобильности и скорости (ну типа "ударные" свойства ты списываешь из-за отсутствия "чарджа" на небольших конях - это я ещё могу понять, хотя "чардж" отнюдь не единственное атакующее преимущество конницы - в истории Антички и Средневековья. да и позднее, полно разновидностей конницы, которая не имела больших коней и не "чарджевала", тем не менее не была "драгунами" и не воевала вперемешку с пехотой). Также совершенно не уверен, что корректно поголовно лучников в "архаичном типе" записывать исключительно в застрельщиков.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
А ещё можно купить специальную бумагу для декалей - и распечатать на неё рисунки в нужном размере. Тоже недёшево совсем, но зато можно распечатать именно то, что нужно..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
по декалям я вообще пока не разобрался... Надо вырезать маленький отрывок декали, намочить его водой и точно пинцетом перенести ее на флаг...для моих рук это будет очень сложно сделать!
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Pipeman писал(а):
Имхо, "архаичное" использование конницы - это конные стрелки ранних периодов.
Совершенно верно. Именно поэтому я взял слово "архаичные" в кавычки. А употребил я это слово потому, что японская традиция сопровождения конных воинов пешими слугами зародилась достаточно давно:
За каждым воином бежит несколько слуг: оруженосцы, конюхи и тп. Здесь они показаны в походе, а в бою эти слуги вполне себе могли облачиться в простенькие доспехи и помогать своему хозяину в трудной жизненной ситуации:
А вот несколько современных реконструкций:
Да и само слово "асигару" этимологически восходит к этим босоногим-быстроногим парням бегающим за своим конным хозяином туда-сюда. Ну и собственно эта традиция сохранилась до эпохи Сэнгоку, только основное оружие конных самураев к тому времени сменилось с лука на копье. Да и пешие слуги стали лучше вооружены. Именно поэтому я назвал такую форму организации "архаичной". Кстати, Тоётоми Хидэёси начинал свою военную карьеру в качестве носильщика сандалий у Ода Нобунага ))
Цитата:
А на основании чего выстроена убеждённость, что конница Такеды состояла именно из "смешанных кирпичиков"?? А не конница отдельно, пехота отдельно??
На основании того, что во время гражданской войны эпохи Сэнгоку разница между военной организацией разных кланов была не такой уж и большой как хотелось бы варгеймерам и геймдизайнерам)) Каждый конный приходит с несколькими своими слугами. Каждый сюзерен никому своих вассалов не перепоручает (за исключением очень редких случаев). Каждая клановая армия состоит из набора миниармий каждого "родственника", "наследственного вассала", "завоеванного вассала" и тд. Таким образом "вся конница" клана Такэда (как и остальных кланов того времени) никогда не сводилась в какие-то отдельные "кавалерийские бригады", а сражалась внутри своих миниармий. У Тёрнбулла в его книге "Нагасино" дается достаточно точная расписка сколько всадников и пеших было у каждого "генерала" армии Такэда. Вот пример:
Единственное отличие армии Такэда от армий других кланов того же времени - это достаточно высокое процентное отношение конных к пешим (1:2), но это не отменяет организационных особенностей о которых я пишу и которые были свойственны всем самурайским армиям того времени.
Цитата:
Моделька, типа, красивая, но откуда убеждённость, что "архаичная" модель это именно лучники в качестве исключительно застрельщиков? И чо уж лучников почти спмсывать из "современного типа"?? Илья Литсиос приводил цитату из ZOHYO MONOGATARI, где насколько я понял, рекомендовалось ставить 1 лучника на 2 аркебузиров (чтобы они прикрывали своей стрельбой пока аркебузиры перезаряжаются). При том же Нагасино, насколько понимаю, лучники Оды находились как раз позади аркебузиров (на холмах что ли) и именно "работали прикрытие аркебузиров"..
Да, всё совершенно верно, 1 лучник на 2-х аркебузиров. Именно это я и имел в виду) Я опять же "грубо" пытался обозначить общую тенденцию увеличения числа аркебузиров в стрелковых подразделениях. А также изменение способа использования стрелков от "скирмиш-снайперов" к "линейным поточно-залповым". Но опять же повторюсь, что это просто очень грубая модель. Мы её использовали именно потому что играть в варгейм "фишечками" с абсолютно идентичными характеристиками не интересно. Хочется чтобы все тактические элементы качественно отличались друг от друга. Поэтому у нас "архаичные" застрельщики и "современные" стрелки.
Цитата:
Модель интересная. Неясно только, насколько правильная - в ней нет вообще отдельной конницы, что в теории лишает её как минимум преимущества в мобильности и скорости (ну типа "ударные" свойства ты списываешь из-за отсутствия "чарджа" на небольших конях - это я ещё могу понять, хотя "чардж" отнюдь не единственное атакующее преимущество конницы - в истории Антички и Средневековья. да и позднее, полно разновидностей конницы, которая не имела больших коней и не "чарджевала", тем не менее не была "драгунами" и не воевала вперемешку с пехотой). Также совершенно не уверен, что корректно поголовно лучников в "архаичном типе" записывать исключительно в застрельщиков.
Ну почему же нет преимущества в мобильности? В нашей системе мобильность "архаичных" баз в 1.5 раза выше, чем у "современных". Типа "современные" строем ходят и носят длинные пики и тяжелые аркебузы. А "архаичные" рассыпухой тык-дык тык-дык)). А по поводу лучников-застрельщиков уже писал выше, это просто грубая модель.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Seagurt писал(а):
А употребил я это слово потому, что японская традиция сопровождения конных воинов пешими слугами зародилась достаточно давно:
...
За каждым воином бежит несколько слуг: оруженосцы, конюхи и тп. Здесь они показаны в походе, а в бою эти слуги вполне себе могли облачиться в простенькие доспехи и помогать своему хозяину в трудной жизненной ситуации:
Понимаешь ли, вот тут в бою эти слуги прикрывают конного самурая-стрелка - это как раз весьма "архаическая" ситуация.. Кстати, если я не ошибаюсь, то все эти иллюстрации, как аутентичные, так и из Оспрея относятся не к периоду Сэнгоку, а к значительно более раннему? (судя по доспехам)
Насчёт сопровождения - в Средневековой Европе рыцаря тоже могло сопровождать немало пехотинцев и в некоторых случаях они могли и сражаться вместе, но это вовсе не отменяет того факта, что они также сводились и в отдельные конные отряды, а пехота действовала отдельно.
Цитата:
Да и само слово "асигару" этимологически восходит к этим босоногим-быстроногим парням бегающим за своим конным хозяином туда-сюда. Ну и собственно эта традиция сохранилась до эпохи Сэнгоку, только основное оружие конных самураев к тому времени сменилось с лука на копье. Да и пешие слуги стали лучше вооружены.
Знаешь, даже "босоногому", имхо, непросто бегать за конём, а уж в более тяжёлых доспехах... Я припоминаю расчёты вроде бы Тёрнбулла на армию Такеды Кацуёри - там почти треть - конница, а больше половины, если правильно помню, отнесены к "самураям" и лишь незначительная часть к "асигару".. И кто там мог "бегать" за конницей???
Цитата:
На основании того, что во время гражданской войны эпохи Сэнгоку разница между военной организацией разных кланов была не такой уж и большой как хотелось бы варгеймерам и геймдизайнерам))
Это не говорит о том, что она непременно должна быть архаичной ))
и разница между тем была - одни как Такеда явно могли выставить большую пропорцию конницы, чем другие, как Нобунага могли выставить больше аркебузиров, чем их противники и вроде бы смогли организовать стрельбу шеренгами...
Цитата:
Каждый конный приходит с несколькими своими слугами.
сравниваем с европейцами, которые делали так же..
Цитата:
Каждый сюзерен никому своих вассалов не перепоручает (за исключением очень редких случаев).
Это доказано?
Кроме того я смотрел "расписки" армий, там регулярно упоминаются отряды то "гвардии", то ещё кого, но именно конные - то в 130, то в 80 человек у отдельных "сюзеренов".. и периодически то об одном, то о другом - "командовал отрядом в 60 всадников", "командовал отрядом в 80 всадников"... Это, конечно, не тысячи всадников зараз, но это явно отдельные отряды именно всадников, причём вполне нормально управляемого размера - полусотня, сотня..
Что мешает поставить командовать пехотой одних своих командиров, а сотней конницы - другого? И коннице действовать в целом под руководством поставленного с самого верха командира??
Мне вот попадалось такое утверждение: "Такэда Нобутомо не имел своих воинов и командовал другими контингентами" (с)
Цитата:
Каждая клановая армия состоит из набора миниармий каждого "родственника", "наследственного вассала", "завоеванного вассала" и тд.
И точно не сводилась в группы? Я припоминаю какие-то ширмы, где были нарисованны группы состоящие судя по сасимоно из 2-3 клановых групп.. (я помню пехоту такую)..
Цитата:
Таким образом "вся конница" клана Такэда (как и остальных кланов того времени) никогда не сводилась в какие-то отдельные "кавалерийские бригады", а сражалась внутри своих миниармий.
Каким образом это доказано??
Цитата:
У Тёрнбулла в его книге "Нагасино" дается достаточно точная расписка сколько всадников и пеших было у каждого "генерала" армии Такэда. Вот пример:
[quote="Новый Солдат №176"]Правый фланг
Анаяма(командир корпуса) 200
Баба (авангард) 120
Санада 250
Цучия 100
Ишиё 200
Токита 10
Имогава 60
Прочие самураи 72
Пешие слуги 2024
Итого 3036
Ну вот видишь, отряды конницы по 200, 100, 60 - даже, если они сражались по отдельности друг от друга - это смахивает именно как конница, а не как какие-то смешанные отряды - это уже не микроменеджмент.. имхо..
Кстати, цифры, которые мне попадались в целом по Такеде:
Всадники 4 254
Пешие самураи 8 508
Асигару в гвардии 415
Прочие асигару 2 580
Всего 15 757
При этом всадников только у ближайших родственников Такеды было больше 1000 - что мешало при желании их использовать как единый кулак?
Цитата:
Единственное отличие армии Такэда от армий других кланов того же времени - это достаточно высокое процентное отношение конных к пешим (1:2), но это не отменяет организационных особенностей о которых я пишу и которые были свойственны всем самурайским армиям того времени.
Вот, понимаешь, ты обобщаешь, но в основе больше убеждённость, что было именно так, а не "железобетонная" аргументация..
Цитата:
Да, всё совершенно верно, 1 лучник на 2-х аркебузиров. Именно это я и имел в виду) Я опять же "грубо" пытался обозначить общую тенденцию увеличения числа аркебузиров в стрелковых подразделениях. А также изменение способа использования стрелков от "скирмиш-снайперов" к "линейным поточно-залповым". Но опять же повторюсь, что это просто очень грубая модель. Мы её использовали именно потому что играть в варгейм "фишечками" с абсолютно идентичными характеристиками не интересно. Хочется чтобы все тактические элементы качественно отличались друг от друга. Поэтому у нас "архаичные" застрельщики и "современные" стрелки.
А почему всё-таки именно застрельщики-то??
И да, я понимаю, что, конечно, если в варгейме армия разбита, ну например, на 12 отрядов и все они "монотипны", то это конечно, не слишком достоверно в целом... Но это тоже форма "огрубления", упрощения.. Если бы мы пытались "точно моделировать" во всём, то в это бы просто играть было бы невозможно - и армии бы выстраивались в "тонкие линии", и каждая тонкая линия бы состояла из разнотипицы.. и микроменеджмент, мать его..
Цитата:
Ну почему же нет преимущества в мобильности? В нашей системе мобильность "архаичных" баз в 1.5 раза выше, чем у "современных". Типа "современные" строем ходят и носят длинные пики и тяжелые аркебузы. А "архаичные" рассыпухой тык-дык тык-дык)). А по поводу лучников-застрельщиков уже писал выше, это просто грубая модель.
Ты про пехоту или конницу? Я про потерю мобильности у конницы, если она действует вместе с пехотой.. в реальности, не в игре..
По Тернбуллу, как я понял, грубо говоря немного больше 4 тыс. конницы, больше 8 тыс " пеших самураев" (уж не знаю как это понимать - именно самураев и насколько они тяжелее вооружены, чем асигару), и 2 тыс асигару.. И кто тогда с конницей бегает???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Скажите, а сколько фигур нужно для игры по самым распространенным правилам в самураев?
Сделал около 20 фигур, на это у меня ушло часов 40...Попробовал пролить, высветлить и вот что получилось:
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Буду частями отвечать, а то шибко длинная портянка получается))
Pipeman писал(а):
Понимаешь ли, вот тут в бою эти слуги прикрывают конного самурая-стрелка - это как раз весьма "архаическая" ситуация.. Кстати, если я не ошибаюсь, то все эти иллюстрации, как аутентичные, так и из Оспрея относятся не к периоду Сэнгоку, а к значительно более раннему? (судя по доспехам)
Совершенно верно. Я привел эти иллюстрации для подтверждения своего тезиса о том, что данная воинская традиция зародилась достаточно давно. Но каких-либо доказательств того, что она была "забыта" к началу Сэнгоку нет)) Есть свидетельства, что в ходе Сэнгоку увеличивалось количество асигару в армиях и появились аркебузы. Это зафиксировано в "призывных списках" (кто сколько каких воинов должен привести на войну). Есть свидетельства, что копье становится более популярным оружием чем лук, это зафиксировано в "наградных списках", где помимо прочего фиксировались типы ранений полученных воинами (этот интересный источник открыл Т. Конлейн). А вот свидетельств того, что конных перестали сопровождать пешие слуги - нет. При этом надо учитывать особенности японского менталитета в области сохранения традиций (например, социально-экономическая и военная организация созданная сегунатом Токугава в начале 17-го века (1603г) просуществовала без особых изменений вплоть до рестоврации Мэйдзи (1868-1889гг). А ежели нужны какие-то графические иллюстрации, то их полно.
Смотрим собственно Нагасино. Никакого кавалерийского чарджа не наблюдаем, а наоборот видим конницу перемешанную с пехотой:
4-я Каванакадзима. Кенсин рубит Сингена мечом по боевому вееру) Обратите внимания, это так-то внезапный, неожиданный и дерзкий прорыв в ставку Такэда быстроногой... пехоты (с красными сасимоно) Уэсуги.
Фрагмент Сэкигахара.
И вот тут можно бесконечно рассматривать кто и где)) Слева вверху видно начало атаки на эти стройные ряды - опять же атакует конница вперемешку с пехотой. А большая часть картинки - хорошая иллюстрация боевого построения клановой миниармии, где так же хорошо видно, что всадники достаточно плотно замешаны в пехотные ряды.
Чтобы увеличить картинку надо нажать на нее правой кнопкой мышки и выбрать пункт "открыть картинку в новой вкладке".
Также косвенным свидетельством, того что крупных кавалерийских контингентов не существовало в эпоху Сэнгоку служит японская традиция изображения планов битвы. Вот, например, план битвы при Нагасино. Картина из японского национального музея битвы при Нагасино (http://www.geocities.jp/chiezo_ikomai/nagasinositara/nagasinositara.html):
Как видно никаких специальных обозначений (как принято в европейской традиции) для пехоты и кавалерии нет...
Цитата:
Насчёт сопровождения - в Средневековой Европе рыцаря тоже могло сопровождать немало пехотинцев и в некоторых случаях они могли и сражаться вместе, но это вовсе не отменяет того факта, что они также сводились и в отдельные конные отряды, а пехота действовала отдельно.
Ну вот к сожалению, некоторые авторы варгеймов тоже так рассуждают и просто натягивают самураев на европейскую военную модель, утрачивая при это существенную часть специфики японского военного дела
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
