Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Тезисы, в общем-то не мои, поэтому я особо спорить не буду. Можно порыться на форумах, найти мишину аргументацию. Но вот в моём НС по Каванакадзима есть численности отрядов в армии Такэда. Конных самураев там с гулькин нос и вопрос о том, как на самом деле выглядела "атака конницы Такэда при Нагасино" - большой вопрос. Не мог немногочисленный командный состав армии пойти в атаку на аркебузиров без поддержки своей пехоты.
А вот в более ранний период как раз отдельная конница очень даже была. Т.к. армии, в-принципе, были чисто конными. Пехотой они становились только в случае спешивания под конкретную задачу. Тут по аналогии с нашими поместными. В теории это - конница, но могли и на стенах стоять как пехотинцы и на плотах сплавиться по речкам - универсалы.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ну, вот тут http://minnakiri.sengoku.ru/docs/16c.htm утверждается , что в первые годы сегуната Токугава на каждые 1000 коку землевладелец должен был выставлять 2 всадников и 20 пехотинцев. Десятая часть армии, имхо, это не так уж и мало для одной хорошей атаки (кстати, если правильно помню, у того же Борга обычно 1 отряд конницы на 10-12 пехоты)...
С другой стороны, конкретно при Нагасино Такэда и так в поле вывел армию в три раза меньше чем было у его противников - даже, если в ней процент всадников был больше обычного, то всё-равно при трёхкратном численном преимуществе противника подобная атака была чистым безумием...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
С другой стороны, конкретно при Нагасино Такэда и так в поле вывел армию в три раза меньше чем было у его противников - даже, если в ней процент всадников был больше обычного, то всё-равно при трёхкратном численном преимуществе противника подобная атака была чистым безумием...
Это если считать как ты, что конница была сведена в отдельный отряд, а пехота в 10-12 других. А если считать, как считал Миша, что не было отдельных отрядов конницы и пехоты, а были смешанные - то всё становится на свои места и атака при Нагасино не выглядит такой уж безумной - в атаку пошло с каждым всадником по 10-12 человек его свиты.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Госинрюй-сю ("родственики"). В эту группу входили ближайшие родственники Такэда Сингэн. Их войска считались самыми верными. Здесь перечислены только всадники, количество пеших самураев было в два раза больше. Такэда Нобутомо не имел своих воинов и командовал другими контингентами.
Анаяма Нобукими – 200
Итидзё Нобутацу – 200
Такэда Нобукадо – 80
Такэда Нобумицу – 100
Такэда Нобутоё – 200
Такэда Нобутомо – 0
Такэда Нобудзанэ – 15
Такэда Кацуёри – 200
Мотидзуки Нобумаса – 60
те средний вассал имел в составе своего отряда приличный эскадрон
из 100-200 человек...
+ возможно эти эскадроны сводились в более крупные подразделения
при формировании армии :
"Ночью 27 июня он отдал последние приказания. Армия была разделена на пять отрядов. 3 тыс. чел. остались осаждать замок. Оставшиеся 12 тыс. переправились через реку Такигава и заняли позиции на равнине Сидарахара, к западу от Нагасино. Они были разделены на четыре отряда, каждый приблизительно по 3 тыс. чел."
скорее всего каждый такой отряд имел свою "дивизионную" конницу
или сведённую в 1 полк или распределённую поэскадронно между отрядами пехоты. соответственно атака выглядела как последовательные атаки эскадронов кавалерии , отходящей при неудачи под прикрытие пехоты
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Интересно что в списках войск вассалов приводится только количество выставляемых ими всадников ! Это означает что у Такеды конные самураи по прежнему считались основным родом войск а пехота второстепенным.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Это если считать как ты, что конница была сведена в отдельный отряд, а пехота в 10-12 других. А если считать, как считал Миша, что не было отдельных отрядов конницы и пехоты, а были смешанные - то всё становится на свои места и атака при Нагасино не выглядит такой уж безумной - в атаку пошло с каждым всадником по 10-12 человек его свиты.
Это не менее безумно: атаковать трехкратно превосходящего противника, причём не нормальной конной атакой (имеющей определённые "бонусы" и в реальной жизни) на довольно узком участке, где достижимо превосходство, а какой-то якобы неорганизованной толпой, вперемешку с пехотой, на размазанном в ширину участке боя... Безумие..
Вообще, конные отряды упоминаются в описаниях, так что оснований считать, что их вовсе не было - нет, поэтому история про "конного самурая и 10-12 человек его свиты" отходит на второй план.. (оно, конечно, никто не мог бы, наверно помешать самураю, командующему десятком асигару залезть на коня - но тогда он сам себе злобный буратино - не больно удобно с коня пехотой командовать)...
По той ссылке, что я давал выше написано также следующее:
"..В первые годы сёгуната Токугава было определено, что на 1000 коку землевладелец должен поставлять 20 пехотинцев и 2 всадников, а в 1649 г. состав таких отрядов был расписан более подробно. На каждые 2000 коку вассалы дома Токугава предоставляли:
8 самураев
3 оруженосца
6 копейщиков
2 аркебузира
1 лучника
1 носителя сандалий
1 носильщика нодати
2 командиров асигару
1 носильщика шляпы
2 фуражиров
4 конюхов
7 носильщиков.."
Итого на 2000 коку имеем
- 16 некомбатантов (носильщика нодати я всё-таки тоже в некомбатанты записал, хотя чёрт его знает),
- 11 условно рядовой пехоты ашигару (копейщики, аркебузеры, оруженосцы)
- 2 командира ашигару (кто они? самураи из незнатных семей?) - чой-то много на 11 человек...
- 8 самураев, без указания сколько конных, но из начала цитаты похоже, что 2-4 всадника как минимум..
Надо полагать, что у разных дайме могли быть совершенно разные подходы к комплектации конницы... Вот цитата оттуда же:
"...Основой любой феодальной армии была гвардия (хатамото), состоявшая из личных самураев князя и его самых верных вассалов со своими отрядами. Так, гвардия Ходзё, Го-Хатамото, состояла из 960 всадников, собранных в 48 взводов (по числу знаков японской азбуки) по 20 человек. Каждые 7 взводов формировали 1 эскадрон, кроме последнего, состоявшего из 6 взводов. Датэ Масамунэ имел хатамото в 250 человек – 50 лучников, 100 аркебузиров и 100 копейщиков. «Великая гвардия» Токугава Иэясу (О-бан) первоначально состояла из трех отрядов, каждый из которых включал капитана (о-бан касира), 5 лейтенантов (о-бан кумигасира) и 15 гвардейцев (о-бан). Поскольку каждый гвардеец приводил с собой несколько самураев, численность одного отряда была около 250 человек. В 1592 г. таких отрядов насчитывалось уже пять, а в 1623 г. – двенадцать. Сохранилось подробное описание личной гвардии Симадзу Ёсихиса (1587):
300 асигару – 100 лучников, 100 копейщиков и 100 аркебузиров, десятком командует один самурай, а каждой сотней – два офицера.."
Вот обрати внимание: у Ходзё гвардия из 960 всадников, а у остальных они в гвардии никак отдельно не упоминаются, а выделены отдельно лучники, копейщики и аркебузеры...
В этом же тексте, кстати, упоминается что у Такэды Сингена ядро армии составляла конница в количестве 3 740 всадников, а пехоты было из расчёта 4 пехотинца на каждого всадника.. Но это только Такэды были такие отмороженные с такой пропорцией 1:4...
Тут, конечно, отдельный вопрос как вся эта конница использовалась - "поэскадронно" в подчиненнии командиров командующих отдельными кланами - и конницей и пехотой, или сведёнными намного большими отрядами. Но в любом случае "мелкими группами 1+12" тут явно не пахнет - не та пропорция...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Спорить особо не о чем. Все оперируют ссылками на Тернбула или его интерпретаторов с Запада. У Тернбула, в принципе, цифры есть, модно посмотреть. Пропорции пехота/кавалерия были разными в зависимости от клана и от битвы. Но более важна тенденция - после середины 16 в. доля пехоты асигару и стрелков, в частности, росла.
Более важно другое. Я посмотрел правила Сигурта, и согласен, что отказ от разделения ТТХ конницы, пехоты и стрелков (хотя, по стрелкам он отчасти выделяет) - это большой косяк правил. Интересно, что Сигурт, вроде, в предисловии все правильно пишет (по Тернбулу), а вот выводы делает в правилах странные.
Например, даже если атака кавалерии начиналась при поддержке пехоты, то заканчивалась она явно уже просто, как атака кавалерии (пехота за галопом не угонится). Да и смешанная с кавой пехота поддерживала в обороне, а не в атаке, уменьшая риск внезапной атаки на стоящую и незащищенную кавалерию, давая ей время перестроиться и контратаковать противника.
Таким образом, делать вывод, что ТТХ японской кавалерии нивелировалось примешанной к ней пехотой, просто наивно. Также и в случае стрелков, которых японцы защищали копьеносцами. Это же не влияло на их силу и меткость стрельбы и на их луки.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
Это не менее безумно: атаковать трехкратно превосходящего противника, причём не нормальной конной атакой (имеющей определённые "бонусы" и в реальной жизни) на довольно узком участке, где достижимо превосходство, а какой-то якобы неорганизованной толпой, вперемешку с пехотой, на размазанном в ширину участке боя... Безумие..
Совсем нет. Во-первых, у полководца нет точных данных о противнике. Это сейчас мы знаем, что у Нобунага было в три раза больше воинов, а Кацуёри мог оценивал ситуацию по-другому. Во-вторых, у него,теоретически, было качественное превосходство. Армия Нобунага менее самурайская и не такая прославленная, как армия Сингэна. Тем более Нобунага, при жизни Сингэна, его очень боялся.
Цитата:
Вообще, конные отряды упоминаются в описаниях, так что оснований считать, что их вовсе не было - нет, поэтому история про "конного самурая и 10-12 человек его свиты" отходит на второй план.. (оно, конечно, никто не мог бы, наверно помешать самураю, командующему десятком асигару залезть на коня - но тогда он сам себе злобный буратино - не больно удобно с коня пехотой командовать)...
Если не сложно, приведи плиз описания. У нас с их интерпретацией и был затык в своё время.
Цитата:
Итого на 2000 коку имеем
- 16 некомбатантов (носильщика нодати я всё-таки тоже в некомбатанты записал, хотя чёрт его знает),
- 11 условно рядовой пехоты ашигару (копейщики, аркебузеры, оруженосцы)
- 2 командира ашигару (кто они? самураи из незнатных семей?) - чой-то много на 11 человек...
- 8 самураев, без указания сколько конных, но из начала цитаты похоже, что 2-4 всадника как минимум..
Т.е. соотношение 1/10 остаётся в силе.
Цитата:
Вот обрати внимание: у Ходзё гвардия из 960 всадников, а у остальных они в гвардии никак отдельно не упоминаются, а выделены отдельно лучники, копейщики и аркебузеры...
Для начала надо доказать, что гвардия действовала как единое подразделение. Обратные случаи встречаются очень часто. Это может быть, например, сборище младших командиров и доверенных лиц для командировок, может быть толпа мажоров-сыновей приближённых и т.п.
Цитата:
Тут, конечно, отдельный вопрос как вся эта конница использовалась - "поэскадронно" в подчиненнии командиров командующих отдельными кланами - и конницей и пехотой, или сведёнными намного большими отрядами. Но в любом случае "мелкими группами 1+12" тут явно не пахнет - не та пропорция...
Нет подтверждений поэскадронного использования конницы. Поэтому мишина гипотеза выглядит очень правдоподобно. В пользу твоей точки зрения свидетельствуют рисунки. Но т.к. я не спец по японской батальной живописи (как и ты, думаю), непонятно кто и когда их рисовал и не было ли такое изображение, например, каноном.
Levsha писал(а):
Например, даже если атака кавалерии начиналась при поддержке пехоты, то заканчивалась она явно уже просто, как атака кавалерии (пехота за галопом не угонится). Да и смешанная с кавой пехота поддерживала в обороне, а не в атаке, уменьшая риск внезапной атаки на стоящую и незащищенную кавалерию, давая ей время перестроиться и контратаковать противника.
Опять утыкаемся в вопрос примеров таких "отдельных" атак и их интерпретации. По ощущениям, Тернбул просто подогнал интерпретацию под своё видение.
Цитата:
Таким образом, делать вывод, что ТТХ японской кавалерии нивелировалось примешанной к ней пехотой, просто наивно. Также и в случае стрелков, которых японцы защищали копьеносцами. Это же не влияло на их силу и меткость стрельбы и на их луки.
Почему "нивелировалась"? Наоборот, отряд получается универсальный - и потыкать может и пострелять. Может похуже, чем специализированный, но таковы реалии тех войн.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Мне там, кстати, понравилась традиция изображения на японских картах сражений абсолютно одинаковых значков-отрядов. Никакого делениях по родам войск как у ваших Борга и Кривенко .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Baraka
Цитата:
Если не сложно, приведи плиз описания. У нас с их интерпретацией и был затык в своё время.
Ну, если имеются в виду современные статьи, то я пару цитат уже привёл по ссылке:
- о гвардии Ходзё из 960 всадников (или ты полагаешь, что кто-то умышленно стал бы смешивать тысячу всадников с пехотой в бою для якобы "увеличения эффективности"?)
- об созданных Иэясу тэппо хякунин гуми – 25 эскадронов в 100 всадников каждый (или ты опять же полагаешь, что их умышленно перемешивали с пехотой? я могу поверить что их поэскадронно использовали как поддержку пехоты, но не в то, что специально созданные отряды прям-таки смешалим бы с пехотой)
- Ну и наконец соотношение пехоты и конницы у Такэда Сингэна 4:1, имхо, говорит о том же..
Имхо, конницу как таковую выгодно использовать как поддержку пехоты - но как пусть даже небольшие подразделения (25-100 человек), но не просто как перемешанные "конный самурай + 10 пехотинцев" - я вообще в последнем не вижу никакой выгоды в бою..
Про собственно японские источники - увы, я их не так уж много читал (да и на русском доступно не так уж много, кроме "широко известного" есть)... Вот порылся немного на сэнгоку.ру в общеизвестном, кое что нарыл:
Тории Мототада (1539-1600), "Завещание": "..Конечно, мне не составило бы большого труда прорваться сквозь их ряды и спастись, сколько бы десятков тысяч всадников не приблизилось к нам и сколько бы колонн не окружало нас..."
имхо, чётко разделены всадники, причём в большом количестве (пусть и гипертрофировано) и некие "колонны" (пехота?)..
"Будосёсинсю", Юдзан Дайдодзи, известный отрывок про 300 всадников:
"..Давным-давно в провинции Синано жил некто Какугандзи из дома Мураками. Под его началом было триста всадников, все - прекрасные лучники. Он сделал семейной традицией отбирать лошадей из тех, которых другие отвергли из-за каких-то внешних изъянов. Он не утомлял своих людей упражнениями на беговых дорожках, но выводил их по пятьдесят и сто человек на открытую равнину около замка, где они во главе с командиром скакали галопом. Они вскакивали на лошадей и соскакивали с седла, и правили лошадьми так хорошо, что слава о них разошлась повсюду. И даже Такэда из Кай стал считать людей из Синано врагами, которым нельзя безнаказанно бросить вызов - большая похвала тренировкам Какугандзи.."
На самом деле по последнему отрывку мы в своё время спорили на форуме по вопросу наличия отдельных отрядов конных лучников в эпоху Сэнгоку. Лично я считаю, что совершенно не очевидно, что это "давным-давно" относится к Сэнгоку (и о каком именно Такэде идёт речь), возможно, речь о более раннем периоде, когда самураи в конном бою ещё не перешли на копейный бой, а были прежде всего лучниками. Но тем не менее, прекрасно видно, что у самураев была традиция именно отдельных конных отрядов (видно и по структуре и по тренировкам) - и даже если она была в более раннее время, то почему при переходе на копьё самураи вдруг должны были внезапно от неё отказаться??
оттуда же: ".. Но буси, или самурай, отличается от них, ибо он отдает и свою жизнь. Его господин - тоже вассал, хотя и другого уровня, ибо если в империи начнутся беспорядки, он должен будет нести военную службу в соответствии со своим положением. То есть, если у него удел с доходом в сто тысяч коку, он должен, в соответствии с уставом сёгуна, выставить 170 всадников, 60 лучников, 350 воинов с мушкетами, 150 копьеносцев и 20 знаменосцев.."
Прошу заметить: всадники, лучники и остальные выделены отдельно - я бы всё-таки предполагал, что это косвенно говорит о том, что они как отдельные рода войск действуют, а не все вперемешку, где каждая кучка состоит из "1 всадник + несколько пехотинцев"..
..Что-то больше ничего навскидку про тактику использования всадников не попалось.. Но замечу, что ничего похожего на тактику "самурай на коне +10 пехотинцев" вообще не нашлось..
Для начала надо доказать, что гвардия действовала как единое подразделение. Обратные случаи встречаются очень часто. Это может быть, например, сборище младших командиров и доверенных лиц для командировок, может быть толпа мажоров-сыновей приближённых и т.п.
Ой, уволь ещё и это доказывать - я не настолько хорошо японскую историю знаю (а если точнее, то знаю её более чем поверхностно) Пусть желающие обратное доказывают
Но по логике, если у одного дайме гвардия из всадников исключительно (в большом количестве - 1000 человек), а у другого (Датэ Масамунэ) указано, что "50 лучников, 100 аркебузиров и 100 копейщиков" - то наверно, что это всё-таки принципиально разное.. Про гвардию Симадзу Ёсихиса вообще прямо указано, что она состоит из ашигару: "300 асигару – 100 лучников, 100 копейщиков и 100 аркебузиров, десятком командует один самурай, а каждой сотней – два офицера..".. Имхо, раз уж у многих гвардия 200-300 человек и порой это просто ашигару, то гвардия в целых 960 всадников у Ходзё не смотрится как сборище "командиров и мажоров" - слишком их много...
Твой вариант, когда "младшие командиры и мажоры" тоже возможен - это "о-бан" Токугавы Иэясу, который "...первоначально состоял из трех отрядов, каждый из которых включал капитана (о-бан касира), 5 лейтенантов (о-бан кумигасира) и 15 гвардейцев (о-бан).." Но это совсем не та численность, что 960 всадников. Поэтому в реале гвардия Иэясу и состояла из большего числа (каждый квардеец приводил ещё по 5 самураев) - итого около 250 человек, как и большинство гвардий..
Цитата:
Нет подтверждений поэскадронного использования конницы. Поэтому мишина гипотеза выглядит очень правдоподобно. В пользу твоей точки зрения свидетельствуют рисунки. Но т.к. я не спец по японской батальной живописи (как и ты, думаю), непонятно кто и когда их рисовал и не было ли такое изображение, например, каноном.
Я не вижу никакой логичности в этой гипотезе. Самое главное, сейчас пытаясь найти какие-нибудь тексты - я и вовсе не нахожу пока никаких ей подтверждений.. Он на основании чего эту идею выдвинул -то?
С точки зрения логики: есть однозначно подтверждения, что в эпоху лука использовались отряды конницы (и текстовые, и изобразительные).. С чего бы в эпоху перехода на копьё, как основное оружие, напрочь бы отказались от отрядов и начали бы поголовно смешивать с пехотой? Увеличение роли и количества пехоты? и что? это что повод конницу делать просто её придатком? Особенно при учёте того, что конница - это самураи, а пехота в массе своей - бывшие крестьяне, в коннице, во всяких там "гвардейских отрядах" воевать явно было бы престижнее для самурая (а если говорить о престиже командования пехотой - то явно не жалким десятком, а сотнями воинов)..)..
Я не отрицаю, что при пехоте было какое-то количество всадников (и приданных, и командиров просто), но использовать так всю конницу в массе - это бессмысленная трата ресурса. Имхо, при всех особенностях Дальнего Востока японцы идиотами не были... А законы развития военного искусства сходны в любых регионах: в Европе на аналогичном этапе, когда собиралась целая армия, почему-то не приходило в голову воевать именно непременно небольшими "копьями" разношёрстного состава.. Вообще, имхо, здесь прослеживается значительная схожесть формирования и использования армии..
Последний раз редактировалось: Pipeman (14-11-2014 13:53:24), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Мне там, кстати, понравилась традиция изображения на японских картах сражений абсолютно одинаковых значков-отрядов. Никакого делениях по родам войск как у ваших Борга и Кривенко .
Ага... вот тут аргументация Сигурта уже интересна....
Хотя, если честно, то не убедительна до конца - рост лошадок, то сё..
Ну ладно, буду читать дальше, хотя если крутить логику рассуждений Сигурта, то там на "1+10" вовсе не обязательно выходишь. Вот, например:
"..Ты всегда всем своим кланом (из предыдущего примера: 30 - 50 всадников, 100 - 200 пеших, и неопределенное число нонкомбатантов) будешь управлять в бою сам (конечно же подчиняясь приказам вышестоящего начальника, "Тайсо"). Ты никогда не отдашь своих всадников ни в какой другой клан, или в какую-то "кавалерийскую дивизию.." (с)
Но с чего даже в рамках клана эти 30-50 всадников должны действовать по схеме "1+10", а не отрядом в 30-50 копий? Который таки да - поддерживает "свою" пехоту, а пехота поддерживает его, но это совсем другой рисунок боя, нежели просто перемешанная конница и пехота??
Это уж не говоря о том, что кроме "клановых всадников", в реальности были ещё всякие "конные гвардии" и прочие "особые" отряды дайме, о которых я писал выше...
З.Ы. Там, кстати, Ронин цитат про конницу наприводил много.. но тока да - всё в основном про более раннее время... Однако ж я что-то не вижу цитат и противоположных, где бы чётко было видно, что в Сэнгоку, мол, отдельных отрядов конницы не было...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
что в эпоху лука использовались отряды конницы (и текстовые, и изобразительные).. С чего бы в эпоху перехода на копьё, как основное оружие, напрочь бы отказались от отрядов и начали бы поголовно смешивать с пехотой?
совершенно верно !
причём главным назначением конницы по мере сокращения её количества в армиях самураев становиться ведение разведки и преследование побеждённого противника .
а для этого конница должна быть собрана в отдельные от пехоты отряды и использована в решительный момент кризиса в сражении...
Судя по дошедшим до нас данным - армии самураев были отлично обучены и организованы и использование такого архаичного способа ведения боя как всадник во главе десятка пехотинцев ( даже в ранние самурайские времена уже не использовавшегося ! ) выглядит нелепо.
наличие множества конных офицеров во главе пехоты , вооружённой преимущественно аркебузами и луками также нелепо - ибо такие офицеры быстро потеряют в бою своих коней от огня противника !
Цитата:
Если не сложно, приведи плиз описания. У нас с их интерпретацией и был затык в своё время
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
Ну ладно, буду читать дальше, хотя если крутить логику рассуждений Сигурта, то там на "1+10" вовсе не обязательно выходишь.
Это-то соотношение не критично. Пусть даже 1/4. Главное, что нет вариантов отдельных действий конных эскадронов.
Цитата:
З.Ы. Там, кстати, Ронин цитат про конницу наприводил много.. но тока да - всё в основном про более раннее время... Однако ж я что-то не вижу цитат и противоположных, где бы чётко было видно, что в Сэнгоку, мол, отдельных отрядов конницы не было...
В том-то и прикол, что невозможно привести цитату об отсутствии чего-то. Можно только о присутствии. А про более раннее и я могу наприводить. А с Сэнгоку - затык.
vadim1 писал(а):
Судя по дошедшим до нас данным - армии самураев были отлично обучены и организованы и использование такого архаичного способа ведения боя как всадник во главе десятка пехотинцев ( даже в ранние самурайские времена уже не использовавшегося ! ) выглядит нелепо.
наличие множества конных офицеров во главе пехоты , вооружённой преимущественно аркебузами и луками также нелепо - ибо такие офицеры быстро потеряют в бою своих коней от огня противника !
Вадим, это всё умозрительная аргументация. Она ничем не лучше мишиной. В вашу пользу только количество заблуждающихся .
Последний раз редактировалось: Baraka (14-11-2014 15:30:04), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
интересное описание боя из него :
Цитата:
Пока стрелки Акэти, поднявшись из зарослей на северном берегу, палили по воинам Хидэёси, сосредоточившимся на южном, тяжело вооруженные копьеносцы – отборные отряды Акэти – перешли реку и начали подниматься на противоположный берег.
– Выслать вперед копьеносцев! – закричал один из командиров отряда Такаямы, от нетерпения подпрыгивая на месте.
Поскольку река в этом месте была узкой, возможности для ведения ружейного огня оказались ограниченны. Пока стрелки, произведя залп, перестраивались, – то есть вторая цепь заступала на место первой, а та отходила, чтобы перезарядить ружья, – враг мог ворваться в их ряды.
– Стрелки, в сторону! Пропустить атакующих!
Отряд копьеносцев Накагавы построился, изготовившись к схватке. Многие из воинов били копьями с берега в воду.
Цитата:
Дэнго приказал ударить в большой барабан, и его воины выстроились в боевые порядки под знаменем, готовясь встретить наступление противника. Летучие отряды лучников обрушили на врага смертоносный град стрел, им ответили мощным ружейным залпом.
По приказу Дэнго лучники отпрянули в сторону, на их место заступили стрелки. Они произвели залп. Не дожидаясь, пока рассеется пороховой дым, копьеносцы в латах возникли перед воинами Оды и принялись прокладывать себе дорогу сквозь их ряды железными копьями.
Цитата:
Знамя Нобутаки развевалось все ближе к тому месту, где сражался Дэнго.В это мгновение пятьсот всадников во главе со старшим и средним сыновьями Дэнго выехали вперед и бесстрашно врезались в гущу неприятеля. Меж тем стемнело. Ветер носил по полю боевые кличи живых и предсмертные вопли павших, уносил в небеса запах крови.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Вадим, это всё умозрительная аргументация. Она ничем не лучше мишиной. В вашу пользу только количество заблуждающихся
моя аргументация основана на свойствах конниц как рода войск - то есть объективна ! для того что бы пренебречь этими свойствами - нужны очень весомые причины. Я таких причин не вижу...
Пример - появляется товарищ и заявляет что по его мнению японцы ходили вверх ногами - ничем это не подтверждая . Мне вполне достаточно знать что во всём остальном мире всегда ходили вниз ногами...))
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
