Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
vadim1 писал(а):
Цитата:
Вадим, это всё умозрительная аргументация. Она ничем не лучше мишиной. В вашу пользу только количество заблуждающихся
моя аргументация основана на свойствах конниц как рода войск - то есть объективна ! для того что бы пренебречь этими свойствами - нужны очень весомые причины. Я таких причин не вижу...
Начнём с того, что конница в мишиной интерпретации не является родом войск . Поэтому отталкиваться от этого тезиса - вообще бессмысленно. Ты же не считаешь штаб наполеоновских войск родом войск конницей, хотя генералы с адъютантами и ездили на лошадках. Даже какие-то пехотные офицеры ЕМНИП на лошадях были, что не даёт нам права считать их родом войск - конницей.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Всем привет!) давненько сюда не заходил) весело у вас) по большому счету я всю свою аргументацию в той ветке на варфорже высказал и поскольку я давно уже этим вопросом не занимаюсь, то добавить мне особо нечего. Если есть какие-нибудь вопросы как к автору правил - с удовольствием отвечу. Вообще сразу после публикации на пб этих правил, мы начали работу над следующей версией. Но так её и не закончили в силу объективных причин. Если кому интересно какие еще правила есть на самураев - то я вроде бы успел приобрести всё что существует по этой тематике, если есть вопросы - спрашивайте. Всем добра!)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Спрашиваю. Ты куда пропал?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 16, 2010
Сообщения: 540
Откуда: Пермь, Россия
Помнится по последним моим беседам с Михаилом, всё же мы думали что японцы делили войска на асигару копейщиков, асигару стрелков, и собственно самураев. Учитывая что все три "рода войск" действовали бок о бок то как их разделять зависело только от масштаба варгейма. В Мишином масштабе если мне память не изменяет база асигару это человек 400, а самурайская около 200. Михаил отталкивался от того что лошадей в Японии, выведенных специально для войны не было. Были только низкорослые. Собственно по этой причине он и рассматривал большие конные подразделения без поддержки пехоты очень сомнительными. Для подтверждения или опровержения его теории мне кажется нужна качественная информация о лошадях. А все записи что были приведены можно подставить под любую из теорий.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Михаил отталкивался от того что лошадей в Японии, выведенных специально для войны не было. Были только низкорослые. Собственно по этой причине он и рассматривал большие конные подразделения без поддержки пехоты очень сомнительными.
в раннем средневековье японские армии состояли практически целиком из конных лучников... пехота в боях почти не участвовала если это не были спешенные по каким либо причинам самураи. те военные лошади определённо были... Вытеснение кавы пехотой началось только к середине 15 века в ходе войны Онин ... причём вытеснение шло пешими копейщиками - обученными орудовать длинным копьём в строю ( определённо анти-кавалерийское оружие) . ситуация чем то похожа на военную революцию швейцарцев в Европе. какие тут смешанные - конно-пешие группы ?
Цитата:
Начнём с того, что конница в мишиной интерпретации не является родом войск
учитывая что ранее это был основной род войск -нужно найти весьма существенные причины для его исчезновения..)
Зарегистрирован: Mar 16, 2010
Сообщения: 540
Откуда: Пермь, Россия
Цитата:
в раннем средневековье японские армии состояли практически целиком из конных лучников...
Не спорю так и было. Но факт в том что японцы в то время воевали лишь с японцами (монголы не считаются, с ними мало воевали). Им незачем было превосходить себя.
Цитата:
те военные лошади определённо были
Может быть я конечно не столь искушено лазил по коневодским сайтам и форумам, но не нашел упоминаний о том что какой либо из японских кланов выводил лошадей для войны. Первые упоминания о подобных закупках относятся только к 1600м годам как единичные случаи, и к 1900м как действительную программу государства по качественному улучшению пород лошадей для службы в армии. То есть по сути максимум что могли выставить японские самураи это лошадь ростом 140см(по современным меркам это достаточно высокая пони). Мобильность и скорость такого всадника относительно пехотинцев у меня сомнения не вызывает, а вот способность таранного удара, и достаточно долгого нахождения на ней самурая в доспехах даже очень. И вот тут прикрытие из 3-4 пехотинцев очень даже кстати.
Цитата:
причём вытеснение шло пешими копейщиками - обученными орудовать длинным копьём в строю
Нет просто длинное копье было дешевое, и строй плохо обученных крестьян длинным копьем мог сделать больше чем копьем. Это и задало дальнейший темп развития. Асигару постепенно стали получать доспехи и проходить более лучшее обучение, им стали давать даже дешевенькие мечи.
Цитата:
какие тут смешанные - конно-пешие группы
пехотинцы действовали как прикрытие для самураев, позволяя им отступать, отдыхать, пополнять запасы стрел, когда надо поддерживая атаку. Но сомневаюсь что они отходили от них дальше 200-300 метров.
Цитата:
учитывая что ранее это был основной род войск -нужно найти весьма существенные причины для его исчезновения
Появление пехоты, что может быть существенней? Просто он не исчез, а видоизменился. Армии стали намноооого больше, и менее маневренней.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Alikor писал(а):
То есть по сути максимум что могли выставить японские самураи это лошадь ростом 140см(по современным меркам это достаточно высокая пони).
Что считать пони - это в каждой стране по своему понимают. В России 100-110 см в холке, в Германии - до 120, в Англии - до 147 м. Это из Вики. При этом указано, что по английскому стандарту к пони можно отнести половину лошадиных пород в мире в том числе почти все российские
Большинство пород именно пони очень выносливы и способны перевозить большие грузы. Шетлендский пони приросте 105см, например, таскал вагонетки в 20 раз больше собственного веса...
Японские кони, кстати, на изображениях не смотрятся сильно мелкими - уж не знаю чего там историки, на которых ссылаются, накопали - может, кости обычных рабочих лошадок.
Alikor писал(а):
Мобильность и скорость такого всадника относительно пехотинцев у меня сомнения не вызывает, а вот способность таранного удара, и достаточно долгого нахождения на ней самурая в доспехах даже очень.
"Таранный удар" это не единственный и отнюдь не самый распространённый метод конной атаки копьём.. Есть такое мнение, что для полноценного таранного удара нужна и "правильная" посадка, и седло со "спинкой".. По этой причине, например, многие отказывают в таком ударе даже тяжёлой монгольской коннице, что тем не менее не мешало им копья юзать.. как, например, казакам юзавшим длинные пики, и ещё много кому (многие из этих всадников, кстати,тоже лошадок невысоких использовали, что не мешало им быть именно конницей).. я уж не говорю про то, что в Античку конница юзала длинные копья даже при отсутствии стремян... и куче пехоты, кстати...
У японского седла, кстати, небольшая спинка есть.. а для собственно таранного удара размер лошади повлияет на силу удара, но не на саму его возможность...
Alikor писал(а):
И вот тут прикрытие из 3-4 пехотинцев очень даже кстати.
...........
пехотинцы действовали как прикрытие для самураев, позволяя им отступать, отдыхать, пополнять запасы стрел, когда надо поддерживая атаку. Но сомневаюсь что они отходили от них дальше 200-300 метров.
"Прикрытие" из 3-4 пехотинцев - анекдотичное, а вот 150-200 пехотинцев прикрывающих 50-75 всадников - это нормально... Но тут всё сводится к банальному взаимодействию родов войск, а не смешанным отрядам.
Цитата:
Появление пехоты, что может быть существенней? Просто он не исчез, а видоизменился. Армии стали намноооого больше, и менее маневренней.
Пехота не "появилась", её просто стало больше и она стала решать самостоятельные задачи... (без конницы! ) В истории полно регионов и периодов, где и когда пехота составляла большинство армий, что не отменяло существования конных подразделений...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 16, 2010
Сообщения: 540
Откуда: Пермь, Россия
Цитата:
"Прикрытие" из 3-4 пехотинцев - анекдотичное, а вот 150-200 пехотинцев прикрывающих 50-75 всадников - это нормально... Но тут всё сводится к банальному взаимодействию родов войск, а не смешанным отрядам.
Ну так я и назвал такую пропорцию, 3-4 пехотинца на одного всадника, а кто уж они там бедные самураи или асигару как знать. Самураи действовали одной группой - кланом. И если всяких асигару еще могли выделить отдельно, то основной костяк самураев был вместе. И тут может быть уже как угодно, 900 всадников и 3000-4000 тысячи пехотинцев или 50 всадников и 150 пехотинцев.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Я предлагал в своё время на Сингоку Дзидай использовать какие-нибудь правила на Войну Роз. Там похожая схема клановых отрядов конница+пехота и вооружённые разным оружием.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Alikor писал(а):
Цитата:
"Прикрытие" из 3-4 пехотинцев - анекдотичное, а вот 150-200 пехотинцев прикрывающих 50-75 всадников - это нормально... Но тут всё сводится к банальному взаимодействию родов войск, а не смешанным отрядам.
Ну так я и назвал такую пропорцию, 3-4 пехотинца на одного всадника, а кто уж они там бедные самураи или асигару как знать. Самураи действовали одной группой - кланом. И если всяких асигару еще могли выделить отдельно, то основной костяк самураев был вместе. И тут может быть уже как угодно, 900 всадников и 3000-4000 тысячи пехотинцев или 50 всадников и 150 пехотинцев.
Так ещё раз говорю: это две разные вещи:
а) некие смешанные отряды в пропорции 1:4 или 1:10, в существовании которых меня в частности на этой теме убеждают в этом случае все, типа сражаются и перемещаются фактически вместе.. Это на мой взгляд тактически не выгодно... та ни пехоту грамотно не используешь, ни конница, даже малочисленная, не использует своих возможностей..
б) наличие внутри крупных подразделений деления на отряды конницы (относительно небольшие) и отряды пехоты (ашигару в основном).. При этом всё сводится к банальному взаимодействию различных родов войск - а такое взаимодействие они и в Европе, и в Азии взаимодействие и есть: есть по сути пехота, есть конница и они просто поддерживают друг друга...
В игровом смысле это говорит лишь о том, что в игре те небольшие отряды, где конница незначительна отразятся просто пехотными отрядами штучными (в некоторых случаях в борговских правилах например, с самураем конным командиром, например).. А те отряды, которые достаточно велики (большие кланы) отобразятся в игре 3-4 подставками пехоты и одним отрядом конницы..
При этом я бы хотел заметить, насчёт "боя кланом":
а) есть примеры сводных отрядов - и тексты вроде приводили, и на ширмах есть примеры, когда рядом изображены, например, ашигару-аркебузеры, судя по сасимоно принадлежащие к двум разным кланам..
б) есть примеры существования достаточно крупных конных подразделений созданных дайме заранее (та же "конная гвардия" Ходзё почти в 1000 копий, приведённая выше)
Если кому интересно какие еще правила есть на самураев - то я вроде бы успел приобрести всё что существует по этой тематике, если есть вопросы - спрашивайте.
А есть ещё что-нибудь кроме того, что уже выкладывали в твоём переводе на сайте??
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
"Прикрытие" из 3-4 пехотинцев - анекдотичное, а вот 150-200 пехотинцев прикрывающих 50-75 всадников - это нормально... Но тут всё сводится к банальному взаимодействию родов войск, а не смешанным отрядам.
точно !
Цитата:
Я предлагал в своё время на Сингоку Дзидай использовать какие-нибудь правила на Войну Роз. Там похожая схема клановых отрядов конница+пехота и вооружённые разным оружием.
да, согласен - очень похоже... хотя легче не становится.)
сражения войны роз тоже весьма мутно описаны .)
Цитата:
Самураи действовали одной группой - кланом. И если всяких асигару еще могли выделить отдельно, то основной костяк самураев был вместе.
не всегда - точнее несколько мелких кланов при необходимости объединяли в один отряд - так при Нагасино армия Такеды состояла из 3 таких отрядов и резерва во главе с известными военачальниками...
самурайская армия похожа на польское посполитое рушение.
приходят паны со своими гайдуками, тех и других распределяют в сводные в роты и хоругви...
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Pipeman писал(а):
А есть ещё что-нибудь кроме того, что уже выкладывали в твоём переводе на сайте??
Есть вот что:
- “Chrysanthemum Throne” by Chipco
- “Battles in the Age of War” by Piter Pig
- “Taiko!” by Flagshipgames
- “Killer Katanas 2” by Brian Bradford
Первые в виде pdf и к ним есть мой неоконченный перевод
Остальные в бумажном виде.
Зарегистрирован: Jan 08, 2014
Сообщения: 114
Откуда: Нижний Новгород
Ребят, вы уж извините,если не туда пишу- где-то на форуме искали старых самураев. Вот здесь они есть, притом чуть дешевле,чем в обычных магазах. Берите, пока есть возможность.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Поэтому отталкиваться от этого тезиса - вообще бессмысленно. Ты же не считаешь штаб наполеоновских войск родом войск конницей, хотя генералы с адъютантами и ездили на лошадках. Даже какие-то пехотные офицеры ЕМНИП на лошадях были, что не даёт нам права считать их родом войск - конницей.
в том числе почти все российские 
