Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Soser писал(а):
Ваня, там другие доспехи у конницы были. Обрати внимание - на хатовском рисунке - квадратные чешуйки.
Да кони и их доспехи вообще не причём. Мы обсуждаем доспехи человека с надгробья. Они вполне могли принадлежать тяжёлому всаднику как в наборе ХаТа.
Legionier писал(а):
Клибанарии какие-то легкие получаются: руки и бедра открытые и вообще.
Ну а что, против парфянских катафрактов была рекомендация одно время - колоть их мечами в незащищённые бёдра, а наручи - может не стали изображать на надгробье, кто их знает. А вот у пехотинца я, например, такой панцирь не очень представляю (если это не какая-то странная стёганка, как пишет Сосер).
Последний раз редактировалось: Baraka (11-12-2014 15:24:11), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Мы обсуждаем доспехи человека с надгробья. Они вполне могли принадлежать тяжёлому всаднику как в наборе ХаТа.
Я про него и сказал.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
У большей части пехотинцев в позднеримскую/ранневизантийскую эпоху вообще доспехов не было. У Прокопия, ЕМНИП есть про то, что "воины в доспехах организованно стали в первую шеренгу". А такой панцирь, если это металлические пластины - очень дорогое удовольствие. Стандарт был либо кольчуга, либо чешуйчатая сквамата.
Soser писал(а):
Я про него и сказал.
Есть всадник с копьём с блюда, я тебе напишу вечером как точно называется артефакт - там всадник в таком же доспехе. У хатовских всадников чешуйки прямоугольные - поверь мне, я эти фигурки красил вот здесь есть фотка этих хатовских всадников вблизи http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics/armii-aot/item/138-pozdnerimskaya-armiya-iii-iv-vv-n-e.html. Обрати внимание на доспех крайнего левого и шлемы второго и четвёртого.
Последний раз редактировалось: Baraka (11-12-2014 15:31:59), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Legionier писал(а):
Это восьмой (все-таки, потому что три палочки) или тринадцатый (если допустить, что надпись разделена вдоль пополам) легион (слово leg читается отчетливо).
Вряд ли XIII, по пропорциям букв скорее VIII. Хотя конечно лучше было бы увидеть надпись целиком.
Цитата:
Клибанарии какие-то легкие получаются: руки и бедра открытые и вообще.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
А что при Юстиниане не могло быть VII легиона?
На границе были легионы. Им Юстиниан отказывался платить, т.к. "в период долгого мира - незачем". V-й Македонский в Египте, может, и не до времён Юстиниана просуществовал, но близко к этому.
А какое это имеет отношение к VII или VIII легиону? V Македонский легион обычно называют, как последний из старых легионов, который еще упоминался при Юстиниане под своим старым названием. Большинство остальных легионов к тому времени исчезли или потеряли свои старые наименования, включая VII и VIII легионы.
А какое это имеет отношение к VII или VIII легиону? V Македонский легион обычно называют, как последний из старых легионов, который еще упоминался при Юстиниане под своим старым названием. Большинство остальных легионов к тому времени исчезли или потеряли свои старые наименования, включая VII и VIII легионы.
VII легион я не разглядел на фото, об этом я уже написал выше. Насчёт того, что он исчез до Юстиниана - есть чем подтвердить? На границах по крайней мере в начале правления Юстиниана сохранялось энное число старых легионов. Кто даст гарантию, что среди них не было VII? Ну и, в любом случае, упоминание Юстиниана к VII легиону привязал не я. Это вы за меня додумали. Не понимаю, зачем мне оправдываться. Я только утверждал, что доспехи и шлем как на надгробье вполне могли быть и во времена Юстиниана.
Кстати, раз уж вы такой педант. Как вы объясните надгробие как бы "западного" легиона на территории Турции?
Последний раз редактировалось: Baraka (11-12-2014 15:48:14), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
В связи с этим вопрос, мог ли солдат в западном легионе быть родом из восточной части страны (если, конечно, это местное надгробье).
Прокопий писал, кажется, когда легионов никаких не было.
Надгробие может быть, как мне кажется, и третьего века, и четвертого, и пятого. Если слово miles не означает «рядовой», а просто «солдат/воин», то дороговизна доспеха не представляет проблем, т.к. это мог быть какой-нибудь и командир. Если же это надгробие рядового, то либо это как раз тот парень из первых шеренг, либо из того времени, когда доспехов в армии было нормальное количество.
Кстати, а как объясняют снижение числа доспехов в армии, кроме как (по-моему, вслед за Вегецием?) падением дисциплины, повлекшим нежелание солдат носить доспехи?
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Legionier писал(а):
Прокопий писал, кажется, когда легионов никаких не было.
Были легионы. Существовали как военнопоселенцы на границах. При Юстиниане настолько разложились, что он им денег не платил. И пусть кто-нибудь попробует доказать обратное.
Legioner писал(а):
Надгробие может быть, как мне кажется, и третьего века, и четвертого, и пятого. Если слово miles не означает «рядовой», а просто «солдат/воин
Ну да, как я и написал - от Юлиана Отступника до Юстиниана. Если бы был офицер, логичнее было бы на надгробии указать не просто "воин", а скорее ранг командирский.
Legioner писал(а):
Кстати, а как объясняют снижение числа доспехов в армии, кроме как (по-моему, вслед за Вегецием?) падением дисциплины, повлекшим нежелание солдат носить доспехи?
Пехота постепенно теряла боеспособность и уступала свою роль коннице. Не было смысла её экипировать всерьёз. Плюс финансовые и экономические проблемы. Чуда, что в том бардаке вообще у кого-то были доспехи.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
VII легион я не разглядел на фото, об этом я уже написал выше. Насчёт того, что он исчез до Юстиниана - есть чем подтвердить? На границах по крайней мере в начале правления Юстиниана сохранялось энное число старых легионов. Кто даст гарантию, что среди них не было VII?
Доказывать нужно не отсутствие, а наличие. Сможете доказать, что VII или VIII легионы существовали и сохраняли свои старые наименования при Юстиниане?
Цитата:
Ну и, в любом случае, упоминание Юстиниана к VII легиону привязал не я. Это вы за меня додумали. Не понимаю, зачем мне оправдываться.
А я не знаю, зачем вы спорите. Вы датировали этот камень периодом от IV века до Юстиниана. Я всего лишь отметил, что период Юстиниана исключен. А вы начали спорить.
Цитата:
Я только утверждал, что доспехи и шлем как на надгробье вполне могли быть и во времена Юстиниана.
Это недоказуемое утверждение.
Цитата:
Кстати, раз уж вы такой педант. Как вы объясните надгробие как бы "западного" легиона на территории Турции?
Да мало ли по каким служебным делам этот солдат мог там оказаться.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (11-12-2014 16:11:41), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Кстати, если это от третьего века, то это может быть и монумент времени какого-нибудь Диоклетиана и прочих.
Если легионы на момент сочинения Прокопия были, по идее, должны были сохраниться из имена и/или номера. Но хрестоматийный пример — только Qvinta Macedonica (кажется).
Тогда остается открытым вопрос: куда дели около 300 тысяч (по-моему, примерно столько служило в армии к третьему веку) комплектов доспехов. И, кажется, на фабриках, судя по такому утверждению, тоже не должны были ничего производить, чтобы за примерно сто пятьдесят — двести лет доспехами можно было экипировать только некоторую, возможно даже весьма незначительную часть полевых частей.
Ну, либо без доспехов описываются пограничники/ripenses и т.д.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Думаю, что это нимношка сказки про "без доспехов". Вот смотрят на такие надгробные изображения, где чел может быть бездоспешный и делают выводы.
Ну и слова Вегеция. Но они относятся к периоду после Грациана. Там вообще армии из готов состоят. Те могут быть без доспехов.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
