Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Legionier писал(а):
Во-первых, на надгробии — восьмой.
Смотри. В римской и византийской армии была очень распространена практика выделения из легиона сбороного отряда - вексилляции, отправки её на другой ТВД и в дальнейшем формирования вокруг этой вексилляции полноценной части. Вексилляции, выделенные из легионов очень часто бывали конными. Вот, кстати, и объяснение, откуда взялись в восточной части империи люди из как-бы западной воинской части. Если интересно, рекомендую на эту тему почитать "Секрет армии Юстиниана" ЕМНИП Шувалова, из серии Militaria Antigua. Там все эти вопросы подробно разобраны.
Жмодиков писал(а):
А я не знаю, зачем вы спорите. Вы датировали этот камень периодом от IV века до Юстиниана. Я всего лишь отметил, что период Юстиниана исключен. А вы начали спорить.
Допустим, вы правы и надгробье действительно относится ко II-III в. Но для меня остаётся открытым вопрос, что это за доспех на нём изображён. Прокомментируете?
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
В римской и византийской армии была очень распространена практика выделения из легиона сбороного отряда - вексилляции, отправки её на другой ТВД и в дальнейшем формирования вокруг этой вексилляции полноценной части. Вексилляции, выделенные из легионов очень часто бывали конными.
Очень редко они бывали чисто конными, потому что в легионах на протяжении всей их истории было относительно мало конницы.Вексилляции обычно состояли из пехоты, иногда они были смешанными.
Цитата:
Вот, кстати, и объяснение, откуда взялись в восточной части империи люди из как-бы западной воинской части.
Если речь об этом легионере из VIII легиона, то неизвестно, где и когда именно он умер (на одном сайте сказано, что где-то в Северной Африке), так что объяснять ничего не нужно. Кстати, могильный камень, даже если он найден на месте его первоначальной установки (а римские могильные камни в Средние века и позже могли успользовать для других целей, например, для строительства зданий или для мощения дорог), вовсе не означает, что усопший погиб или умер именно там, где стоял камень - его могли поставить родственники или друзья усопшего над урной с прахом или даже вообще без захоронения, просто в память о нем, как известно, например, по могильному камню легионера,погибшего в битве в Тевтобургском лесу, тело которого не нашли.
Цитата:
Если интересно, рекомендую на эту тему почитать "Секрет армии Юстиниана" ЕМНИП Шувалова, из серии Militaria Antigua. Там все эти вопросы подробно разобраны.
Почитать полезно, только это все не имеет отношения к данному легионеру, потому что он явно не из эпохи Юстиниана.
Цитата:
Допустим, вы правы и надгробье действительно относится ко II-III в.
Но для меня остаётся открытым вопрос, что это за доспех на нём изображён. Прокомментируете?
Вы же уже для себя все решили - зачем мне комментировать? Я по такому изображению не могу определить, что это за доспех, и у меня не настолько богатое воображение, чтобы увидеть там сходство с доспехом катафракта. Мне ясно только то, что это это могильный камень римского легионера (пехотинца) III века, а не катафракта V-VI веков.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вобщем, да, Ваня. Про конные вексилляции ты загнул. На принципат в легионе 120 всадников. Сложнее вопрос на середину 3 в. времена Галлиена. Там это количество может быть намного больше. Но с другой стороны и выделять могли не в виде отдельной вексилляции, а в конный мобильный резерв. (Много гипотез)
Могут ли это быть изображены отдельные прямоугольные железные чешуйки? Наверно да. Но они должны быть нашиты на основу, которую как правило можно различить. На этом же надгробии такое впечатление, что доспех весь из ламинара, причем вертикального. И посмотри на рукава. Пластины обычно защищают плечо снаружи. Подмышкой нет железа. А тут похоже как по всему рукаву идут такие продольные полосы.
А теперь представь рабоче-крестьянский стеганный ватник, которому укоротили рукава. Очень похоже.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Notitia Dignitatum представляет список актуальных местоположений воинских частей на момент написания. Т.е. примерно на начало пятого века. Поэтому легионы, обозначенные там, скорее всего, и являются уже вексилляциями, сохранившими свое изначальное название (Septimae Clavdia в данном случае), если они остались в своем «исконном» местоположении. При этом, насколько я понимаю, на момент составления ND никакие части с запада на восток (и наоборот) не перебрасывали лет этак тридцать-сорок, за исключением войн, которые вел Феодосий, потому что последняя такая попытка закончилась восстанием (или гражданской войной) Юлиана против Констанция.
Что и приводит нас к тому, что солдат из восьмого легиона (на момент ND — Octavani) никак не мог оказаться в восточной части страны. Да и не в том состоянии была страна, чтобы вот так запросто отрывать от италийской армии легион и отдавать его на восток.
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Сосер, думаешь это поддоспешник на памятнике изобразили? Мне это почему-то напоминает неумелое изображение кирасы с птеригами: один ряд покороче, другой — подлиннее.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я не уверен. Но возможно это не поддоспешник, а стеганный доспех.
Что касается ND, то многие легионы там могут числиться просто на бумаге.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Похоже на эллинистическую паноплию.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
