Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Raven писал(а):
Сосер помнится с Дедулькой, куда то пропавшим, в свое время подались из-за пурпура...
В смысле, подрались?
Кстати, пурпур был не таким уж редким и дорогим. Те же спартанцы добывали его у себя дома:
Цитата:
Ксенофонт сообщает, что у лакедемонян по законам Ликурга одежда тяжеловооруженных должна быть пурпурного цвета (Лакед. полития 11. 3; ср.: Аристотель, фр. 542 Rose (2) = Схолии к Аристофану, Ахарняне 320). Понятно, что такая «униформа» могла быть введена только при наличии промысла, производящего пурпур. Условия для этого существовали, так как море у берегов Лаконики было богато раковинами, из которых добывали пурпур. В этом отношении Лаконское побережье можно сравнить только с Евбейским проливом и побережьем Малой Азии (имеются в виду эллинские моря) (см.: Павсаний, III. 21. 6—7; ср.: Эсхил, Агамемнон 900—970).
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
В НС №77 (Военная одежда Рима 200-400 гг. н.э.) есть неплохой раздел "Обзор доказательств использования тех или иных цветов для военных туник и плащей (100 г. до н.э. - 400г. н.э.)". Вопрос рассматривается и в №92 (Военная одежда Рима 100 г. до н.э - 200 г. н.э.)
Вон оно чё оказуеца то... А римская то чего распалася, у их то энти дуки то каменные были?
Она ведь и простояла дольше, верно? А Византия, так вообще - ещё на 1000 лет дольше, вот что значит каменные акведуки.
А в Западной Римской империи местные эти, ну как назвать то людей, вообщем такой же типаж как у нас сейчас цветмет собирают, вообщем такие же местные люди стройматериал собирали и перепродавали, некоторые акведуки поломали, ну а потом по принципу домино - крах империи, развал армии, бунтующие наместники провинций, толпы варваров, племенные князьки, бароны-разбойники, упадок культуры и хозяйства. Да что я Вам рассказываю, сами небось знаете.
Инфраструктура - хрупкая штука.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Леонид писал(а):
В НС №77 (Военная одежда Рима 200-400 гг. н.э.) есть неплохой раздел "Обзор доказательств использования тех или иных цветов для военных туник и плащей (100 г. до н.э. - 400г. н.э.)". Вопрос рассматривается и в №92 (Военная одежда Рима 100 г. до н.э - 200 г. н.э.)
Оригиналы надо Оспреев смотреть, а не топорные переводы.
Плюс Д'Амато, Фуэнтес и Хэд, и для начала сойдет.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Перевод вроде нормальный. Есть у меня и оспрей Roman military clothing. Там три выпуска, автор Graham Sumner - серьезный дядька! У него по римской одежде есть большая книга Roman Military Dress, вышла в 2009, там больше 200 страниц, её не читал, каюсь, а оспрей - выжимки из нее.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
С Чебуром мы ругались по синему цвету. Он сказал, что его из черники делают.
А пурпур - он разный. И вовсе не красный. А багряный.
Римляне красные либо белые.
На щитах на 2 Пуническую - хз что. Постоянных легионов с отличительными знаками не было.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Raven писал(а):
а синий, коричневый или зеленый цвета могли иметь место?
Не знаю как на 2-ю пуническую, но вообще могли, хотя намного реже. Прочтите, что я выше предложил, или мне выделить текст и поместить здесь?
Цитата:
Обзор доказательств использования
тех или иных цветов для военных
туник и плащей (100 г. до Р.Х. - 400 г. or Р.Х.)
Известно, что во времена Римской
империи использовалось множество
различных красителей. Овидий пере-
числяет различные цвета, в которые ок-
рашивались одежды модниц античноcти.
В списке присутствуют два оттенка
синего, три оттенка желтого. Кроме
того, упоминаются зеленый, аметисто-
вы, белый, серый, каштановый, корич-
невый и розовый. Можно предполо-
жить, что туники римских солдат мог-
ли быть любого из этих цветов.
Принято считать, что туники рядо-
вых легионеров были белого цвета, а
центурионы носили красные туники.
Некрашеная шерсть могла иметь любой
огтенок от кремового до почти корич-
невого. Это обстоятельство объясняет
постоянные указания в античных тек-
стах на то, что туника должна быть бе-
лой. Одежда обязательно указывала на
статус владельца, хотя бы на его возмож-
ность купить себе дорогую вещь или
держать свои вещи в чистоте.
Желто-коричневые плащи делались
из некрашеной шерсти, содержащей
ланолин и поэтому водостойкой. Также
штаны, гамаши и обмотки также могли
быть темно-красного, синего, коричне-
вого и серо-черного цвета. По практи-
ческим соображениям многие предпо-
читали красные туники белым, хотя
вплоть до XVIII века испанская, авст-
рийская и французская армия Габсбургов
и Бурбонов носила белую униформу. Tyт
можно долго спекулировать на тему, а
была ли практичность сколько-нибудь се-
рьезной причиной, определявшей цвет
униформы вплоть до начала XX века.
В Риме издавна существовала тех-
нология выбелки ткани. Миф о том, что
красный цвет для одежды был выбран
для того, чтобы на нем не выделялись
кровавые пятна, пустил в VII веке Иси-
дор Севильский. Подобный миф цирку-
лировал и относительно британской ар-
мии, но объективно красный цвет для
униформы выбрали лишь по соображе-
ниям экономии - марена была деше-
вым красителем. Однако, для римской
армии соображения экономии средств
точно были малосущественны, так как
каждый солдат старался подчеркнуть
свою состоятельность, нося дорогую
одежду и экипировку.
Вплоть до конца III века наиболее
распространенным цветом римской во-
енной туники был белый. Ношение
красных туник распространялось посте-
пенно, причем многие авторы того вре-
мени указывают на то, что первоначаль-
но красный цвет туники был признаком
командира уровня от трибуна и выше.
Таким образом, тяга к цветному костю-
му отражала в армии стремление под-
нять свой статус.
Нельзя забывать о том. что к концу
III века но всей империи организовыва-
лось множество государственных фаб-
рик. на которых ткалась ткань. По эдик-
ту Диоклетеана о ценах по всей импе-
рии действовало по меньшей мере 43
крупных центра текстильной мануфак-
туры, выпускавших ткань для нужд ар-
мии, в том числе ткацкие фабрики в
Реймсе, Турнэ и Трире. Государственный
контроль за фабриками позволял поддер-
живать на должном уровне качество тка-
ни. хотя, может быть определенному кон-
тролю подвергались и расцветки.
Мы точно не знаем, как шло снаб-
жение армии гражданскими поставщи-
ками до тою, как были организованы
государственные предприятия. Более
менее достоверные сведения имеются
только относительно Египта. Частые
упоминания о доставке тканей и других
товаров содержатся в письмах солдат,
служивших в Виндоланде. Такие по-
ставки если и не были поводом для праз-
дника, все же считались достаточно зна-
чимым событием для того, чтобы упо-
мянуть их. Такая децентрализованная
система снабжения неизбежно приводи-
ла к тому, что цвет туник колебался в
определенных пределах. Даже если су-
ществовал определенный образец, не-
возможно себе представить, чтобы по
всей империи использовали один и тот
же краситель.
Известно, что солдаты могли полу-
чать дополнительное обмундирование
из дому, но неизвестно, существовали
ли какие-либо правила, регламентиру-
ющие ношение дополнительной одеж-
ды. Мы точно знаем, что солдатам раз-
решалось самостоятельно приобретать
себе экипировку, например, ножны и
поясные ремни, руководствуясь сообра-
жениями удобства и собственным вку-
сом. Может быть, тоже самое правило
распространялось на туники и плащи?
Красный цвет был традиционным
цветом военных, так как был связан с
культом Марса. Красные туники были
популярны не только у римлян, но так-
же у греков, македонцев, самнитов, эт-
русков и в Египте Птолемеев. Красный
цвет привлекал в армию новобранцев.
Интересно, что на сохранившихся цвет-
ных изображениях используются не
алые или темные оттенки красного, но
легкий красно-розовый цвет. Выл ли
такой цвет изначально, или произошло
обесцвечивание? Множество севрюж-
но-розовых фрагментов ткани обнару-
жении в Масадс, Израиль, но большин-
ство других образцов довольно насы-
щенного цвета, что не позволяет одно-
значно ответить на этот вопрос.
На рисунках и мозаиках того цвета
белая туника чаще всего сочетается с
желто-коричневым плащом. Далее сле-
дует сочетание белой туники и красно-
го плаща. Иногда обладателями красных
плащей были гражданские лица, таким
образом, мы не можем сказать, что крас-
ный плащ был признаком командира.
Сочетание белой туники с белым пла-
щом часто встречалось у старших цен-
турионов и трибунов, таким образом,
указывая на командиров, относящихся
ко всадническому сословию. Фраза
«одет в блистающую белую одежду»
часто употребляется в описаниях пара-
дов и означает, что плащ был такого же
белого цвета, что и туника.
В Египте обнаружено множество
изображений людей, одетых в белую ту-
пику и синий плащ. По-видимому, это
моряки. Египетский флот имел большую
традицию, уходящую еще во времена фа-
раонов и нильскою флота. Но синий цвет
указывает на моряков лишь предположи-
тельно. Так, известны два изображения
конных воинов в синих плащах.
Зеленые туники встречаются очень
редко. Их носили солдаты из элитарных
частей, согласно более поздним визан-
тийским источникам представители
гвардии. Пурпурные плащи носили
только представители высшего коман-
дования времен Республики, а позднее
такой плащ был признаком императора,
хотя многие императоры, как мы уже
неоднократно говорили, одевались по-
солдатски.
Солдаты одевались по-разному в
разных ситуациях. Например, белая
шерстяная туника для повседневной
носки, шерстяная или льняная беленая
туника для парадов, а красная туника
для боя. На многих изображениях сол-
даты показаны в повседневной одежде,
го есть в белых туниках. Снаряженные
для боя солдаты чаше изображаются в
красных туниках, хотя из этого правила
есть исключения.
Известно, что каждый солдат имел
несколько туник. Так. во времена Диок-
летиана у каждого солдата было, по
меньшей мере, три туники. Полковод-
цы могли иметь множес тво туник и пла-
шей превосходного качества. Аналогич-
ное явление встречается и в более по-
здних армиях, где офицеры sa свой счет
шили себе хорошую форму, тогда как
нижние чины довольствовались казен-
ным обмундированием.
Легионеры и солдаты вспомогатель-
ных частей носили одежду одних и тex
же цветов. Это была целенаправленная
политика романизации союзников. Еще
больше оттенков было у плащей. Воз-
можно, цвет плаща означал ранг воен-
нослужащего. Рядовые солдаты носили
простые желтовато-коричневые плащи.
В более поздний период даже плащи
старались делать красивыми.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Пурпурные плащи носили
только представители высшего коман-
дования времен Республики, а позднее
такой плащ был признаком императора,
Вот это то, про что я говорил. Пурпурный это совсем не красный. Это дорогой цвет.
Короче, я бы не парился и красил либо в белый, либо в красный. На 2 Пуническую солдаты вряд ли могли позволить цвета римских модниц времен империи. Плащ конечно может быть и коричневым. Только таких фигурок в плащах мало.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А римская то чего распалася, у их то энти дуки то каменные были? 
