Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не только. Много бездоспешных надгробий. Встает вопрос интерпретации.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Это ты ещё наполеоникой не занимался . Про клонирование поз - боян десятилетней давности, да и то про конницу и про римско-карфагенско-македонских командиров "Звезды" . Если оно есть, то в разных армиях на столе это ни разу в глаза не бросается, а вот когда на подставке стоят две позы звездовских принципов или гастатов или триариев или велитов - смотрится это отстойно. Поверь мне.
Вань, зачем мне тебе верить ,если я только вчера играл в ДБА сынулиными республиканцами? При этом на некоторые элементы ставил по 4 позы, на некоторые по 3, на пару так просто по 2 сунул - нормально смотрится...
На самом деле очень зависит от поз - некоторые позы бывают настолько универсальны, что там хоть всю подставку ими уставь (например, имперских звездовцев стоящих щит вперёд, рука отставлена для колющего удара - да хоть весь строй так выставь - ну стоят все изготовившись примерно одинаково).. Но есть другие примеры - у республиканцев одна из поз с пластинами нагрудными как раз пример, когда можно ставить рядом одних и тех же (щит вперёд, рука с мечом сзади), а вот вторая ( щит назад, рука с мечом вперёд) - обратный пример - такую и одну-то не очень хочется на подставку втыкать - весь строй ломает..
А насчёт "бояна" - понимаешь, когда говорят "у Хата всё есть" - так "всё" оказывается наполовину именно из таких клонированных поз (да в основном давних наборов).. Но вообще, даже гляда на новые их наборы порой видишь "родимые пятна" идущие из прошлого...
Цитата:
Хобби - предмет роскоши. Ссылаться на цены - совсем детский аргумент.
Не-а. Хобби - признак наличия свободного времени и сил. И средств на него. Предмет роскоши - это коллекционировать фигурки из золота и серебра, или на худой конец из бронзы. Пластик и олово - это ширпотреб, а не предмет роскоши - покупая его ты рассчитываешь просто на качественный продукт за адекватные ему деньги. Поэтому переплачивать не хочет никто - ни ваховоды за подорожавшую Ваху (ещё до скачков курса рубля), ни историководы за наборы ненужной им комплектации и цены не соответствующей качеству фигур...
А то эдак ты и взвинчивание цен Звездой (ещё до смены курса) оправдывать будешь
Цитата:
Чтобы на левой фреске не видеть выпуклости надо иметь очень плохое зрение, уж извини. Посмотри на правую сторону щита.
Вань, если кто-то выводит изогнутость щита по подобному - то я долго буду смеяться У меня отличное зрение - я вижу обычный плоский щит и не очень-то "аккуратного" художника - не более того
Цитата:
Можешь, до кучи, глянуть манускрипты времён Каролингов и англосаксонских королевств (раз уж речь зашла о щитах из досок) и попробовать найти там хоть один профиль щита не-конуса.
А причём тут Каролинги?? Это совсем другой период.
И кстати говоря, с каролингами, имхо, тоже не так уж однозначно, что:
а) прям все щиты неплоские
б) выпуклые щитв на изображения именно из дерева
вот "шахматы Карла Великого":
особой, прям, выпуклости круглых щитов я не вижу..
на псалтирях, конечно, часто видны вроде бы выпуклые щиты:
но с чего ты взял, что они именно деревянные? там очень похоже по рисунку на объёмную структуру поверхности, явно ободы какие-то проклёпанные и возможно, расходящиеся из центра полосы тоже проклёпаны - мне попадалось про захоронения, где какие-то остаки вооружения полоски бронзового листа с фигурными углублениями отнесены тоже к остаткам щита.. Щит чисто деревянный-дощатый выпуклый будет очень непрочен - если он не усилен ободами и обивкой из бронзового листа..
Щит чисто дощатый может быть только чуть-чуть выпукл снаружи - если его сделать плавно утончающимся к краям ( сзади он будет плоск, спереди чуть выпукл). Если его делать выпуклым и снаружи изнутри (как на схеме в Оспрее), то дощатый щит будет очень хрупок - чисто из дерева его надо клеить послойно, как фанеру...
Цитата:
Да что париться, в том же НС по пехоте есть вообще деревянная скульптура - выходящие на вылазку из крепости легионеры, она объёмная, а не плоская как картинка. Всё отлично видно.
Я посмотрю - мне что-то не попадалось..
Цитата:
Я тебе облегчу задачу - есть откопанная похоронная имитация щита вендельской эпохи. Все "щиты из досок" - это его последствия.
Плоских дощатых щитов в Европе всегда было до такой-то матери - и у кельтов (их полно на римских изображениях - именно плоских, и остатки щитов таких находили), и у скандинавов каких-нибудь уже в раннее средневековье (тоже такие щиты находили в захоронениях), и у самих римлян - тот же Коннолли приводит "плоские овальные щиты из Дура-Европос":
Тебе любой рекон скажет, что такой "заборный" щит не выдержит даже нескольких нормальных ударов холодным оружием - развалится. Но вообще они извращенцы похлеще нас и косячат в своих реконструкциях будь здоров. Поэтому ссылался на них, это примерно как им ссылаться на Сосера или на меня . Не аргумент.
Понятия не имею, что такое "заборный щит" - с реконами общался в своё время, не столько даже с реконами, а с истфехами на железе работающими с "меч+щит" - щиты они, кстати, юзали, насколько помню, в основном плоские без особых изйогов (середняха, крепёж на 2 петли) - изредка даже круглые... Если мне память не изменяет, то кто-то когда-то объяснял, что щиты на основе фанеры, а не аутентичные-дощатые юзают во многим из-за более долгой живучести - чисто дерево колется под ударами только в путь, хотя фанеру, конечно, и от влаги ведёт, и не аутентична она... Я вот пытаюсь представить, сколько усилий надо чтобы сделать выгнутый щит из дерева (дощечек), при том насколько он уязвим будет для сильных ударов из-за своей формы...
Цитата:
Если не брать старый набор доспешников, в новых - всё ОК. Это Medium и стрелковая пехота.
Ну вот начинается - это не бери, а это бери.. Сам же пишешь Сосеру, что один из трёх наборов в доспехе - это отражение того что до трети пехоты было в доспехах...
Кстати говоря, на "доспешниках" я не вижу толком на фото, а вот на медиумах вроде точно видно, что что обратная сторона плоская, а небольшой выгиб лишь на наружной стороне щита.. Это как раз вполне возможный вариант (утоньшение к краям щита - это ещё на намного более ранних щитах встречалось - щит облегчается, хотя края его ослабляются)..
Не то что безумная версия, кажется с рисунка в Оспрее, где щит выгнули изнутри то ли равномерно, то ли по вертикали :
Цитата:
Цитата:
И вообще, мне про твой любимый Хат напомнить эпик фэйлы с щитами типа набора Greek Mercenary Hoplites
ОК, у тебя есть этому набору менее косячные альтернативы ? А италовскому мусору - есть .
Ну, мы как обычно при своём - я откровенно некрасивые наборы полноценной альтернативой красивым не считаю Тем более, что косяки в исполнении есть и в некрасивом, но более правильном наборе
Цитата:
Цитата:
Ну, на мой век хватит того 72-го, что сделали красиво (Звезда, Итал, Цезарь отчасти, Эмхар) - мне его всё равно до конца жизни не перекрасить
Только историчность и красивость на столе этих армий из "красивых" фирм будет ниже плинтуса . Но у каждого своё дао . Для меня историчность фигурки - главный критерий, а её красота - второстепенный, для тебя, видимо, наоборот. Даже странно - липовому "источниковеду" Сосеру нас..ать на фигурки вообще, он проксей играет, знатоку реконструкций и литературы Pipeman'у - тоже пофиг историчность фигурок, достаточно, чтобы они были "красивы", одному неучу Barak'е этот вопрос не пофигу .
Ну так для меня доводить фигурки - часть хобби (хотя не всегда довожу). Плюс к этому "невнятные комки пластика" для меня по определению не могут быть историчными.. уже просто по самому исполнению.. Опять же я далеко не всегда хорошо разбираюсь в конкретной теме - но обычно стараюсь разобраться к тому времени когда начинаю красить или играть.. Я кстати, себя знатоком никогда не называл - манией величия я не страдаю, я всего лишь скромный любитель фигурок, варгеймов и военной истории не более того
Тебе, на самом деле, проще, чем многим - ты как правило, как я понимаю, выбираешь себе книгу-авторитет (и чаще всего это Оспрей, да?) и ориентируешься строго на неё (отсюда и нелюбовь к отечественным историкам, которые "не дают однозначных ответов"). Поэтому ты и к Хату так "прикипел": Хат-то практически 100% именно на Оспрей ориентируется, вы с ним совершенно в одной парадигме
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Ого, пацаны, а у вас тут опять жарко!
Pipeman писал(а):
Тебе, на самом деле, проще, чем многим - ты как правило, как я понимаю, выбираешь себе книгу-авторитет (и чаще всего это Оспрей, да?) и ориентируешься строго на неё (отсюда и нелюбовь к отечественным историкам, которые "не дают однозначных ответов")
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да я чуть не заснул от Пайповой ругани. Только последний абзац заставил взбодриться. Такой был мягкий укол... Вместо пассионарного: - Да, ты, блин, оборзел в натуре!
Но 10 страниц честно отпахали!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
[quote="igorlitzke"]
Legionier писал(а):
... но вот вопросы ... когда появились в римской армии кольчуги? ... зачем вдруг перешли к пластинчатому доспеху? ... а затем опять вернулись к кольчуге? ... или я чего то не знаю или не понимаю
Пластинчатый доспех защищает лучше (римская кольчуга, особенно ранняя вообще то ещё фуфло), но требует более высокой технологической культуры. Поэтому на лорику сегментату и перешли - когда появились соответствующие возможности, имхо..
Обратно к лорике хамате откатились, имхо, из-за технологической деградации и дороговоизны..
Legionier писал(а):
Кольчуга дешевле пластинчатого доспеха, т.к. делается из проволоки и не требует ковки каждой детали в отдельности. Видимо, когда денег было много, делали пластинчатые доспехи, денег стало меньше, вернулись к кольчугам.
Гимора-то кольчуга требует не меньшего, а может и большего - кольца клепать тысячами тоже работа та ещё - но это зачастую просто человеко-часы, а не уровень технологии. А крупно-пластинчатый доспех - это иной уровень технологии..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Да я чуть не заснул от Пайповой ругани. Только последний абзац заставил взбодриться. Такой был мягкий укол... Вместо пассионарного: - Да, ты, блин, оборзел в натуре!
Какая-такая ругань? Мирно беседуем
А про Оспрей - Ваня и сам писал, что его уважает. Тут никакого особого укола нет. Если кто-то уважает Оспрей - уже хорошо, имхо, многие-то и Оспрея не читают Только не надо верить Оспрею как "кодексу спейсмаринов" (как "единственно верному источнику").. Потому что Оспрей - разный. Элитник Секунды по спартанцам, например, мне очень нравится. А вот Оспрей по гладиаторам - чудовищный отстой (прежде всего благодаря косякам в иллюстрациях - даже на обложке дичайший косячина)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Pipeman писал(а):
Элитник Секунды по спартанцам, например, мне очень нравится
То-то его в свое время разгромили в пух и прах.
Ну, профессионалам-то видней за что там громить... наверно
Мне лично, как любителю, изложенная им версия развития спартанского доспеха показалась вполне стройной, адекватно иллюстрированой и намного более убедительной, чем трактовка Коннолли, дающего спартанцам льняные панцири только потому, что "у всех в Греции были"..
А что там не так-то?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Мне лично, как любителю...
Юр, так Ваня теми же принципами руководствуется.
"Ну и что, что лажа в Оспрее. Мне, как варгеймеру любителю сойдет. А вот тот, кто будет нарушать мое виденье мира - тот казел!"
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Да всё в общем-то.
Ты сегодня чрезвычайно лаконичен
Хоть ссылку бы дал за что конкретно ругают
Soser писал(а):
Юр, так Ваня теми же принципами руководствуется.
"Ну и что, что лажа в Оспрее. Мне, как варгеймеру любителю сойдет. А вот тот, кто будет нарушать мое виденье мира - тот казел!"
Серёж, твоё вечное балабольство тут не катит - если Оспрей по гладиаторам фуфло - то я могу чётко сформулировать по пунктам почему. Если у тебя тоже есть претензии к Секунде - сформулируй...
Меня элитник по Спарте в своё время интересовал именно в привязке к звездовскому набору спартанцев - эскизы к нему Роберто явно по Секунде рисовал.. Есть претензии к этим фигурам? они сделаны по реконструкциям Секунды, которые сделаны по хорошо известным бронзовым статуэткам...
З.Ы. Я козлом никого не называл
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Если у тебя тоже есть претензии к Секунде - сформулируй...
По спартанцам не помню. По македонянам хватает...
Цитата:
явно по Секунде рисовал..
Не помню, что бы Секунда рисовал.
Цитата:
З.Ы. Я козлом никого не называл
Вот в этом и состоит претензия. Что за розовые сопли? Пора уже треснуть членом по столу!
А то уснут все.
И не козлом, а кАзлом!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Про клонирование поз - боян десятилетней давности, да и то про конницу и про римско-карфагенско-македонских командиров "Звезды" 
:
