Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Да всё в общем-то.
Ты сегодня чрезвычайно лаконичен
Хоть ссылку бы дал за что конкретно ругают
Пайп, ну если б была, то дал изначально. Я эту рецензию читал еще на заре компьютерного дела на Северном Кавказе и, как ты понимаешь, с тех пор минуло слишком много лет, а спартанцы не мой профиль, чтобы подробнее интересоваться. Я даже автора и журнал не помню уже.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Пайп, ну если б была, то дал изначально. Я эту рецензию читал еще на заре компьютерного дела на Северном Кавказе и, как ты понимаешь, с тех пор минуло слишком много лет, а спартанцы не мой профиль, чтобы подробнее интересоваться. Я даже автора и журнал не помню уже.
Макс, ну это даже не серьёзно - кто-то там когда-то написал какую-то "разгромную рецензию", но ты не помнишь в чём суть, кто автор и спартанцы не твой профиль. С чего ты тогда взял, что плоха книга Секунды, а не рецензия на неё?
Что, мало отстойных рецензий? На уважаемом мной xlegio.ru , например, вот уже много лет лежит "разгромная рецензия" некоего М. Лютого на к/ф "Гладиатор".. Понятно, что "Гладиатор" та ещё клюква, но исторические консультанты фильма по крайней мере были знакомы с колонной Траяна - читать чушь про "неправильных лучников" просто смешно.. ну там много разных косяков - автор же не в курсе, что преторианцы действительно присутствовали в сражениях и т.д. и т.п.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Я никого убеждать и не собираюсь. Качество книги Секунды, увы, это не меняет, так что пользоваться ей можно только смеха ради.
Макс, у меня есть привычка: я никому не верю на слово - даже тем, кому лично доверяю. Потому что людям свойственно ошибаться, заблуждаться и просто косячить неумышленно... Поэтому стараюсь проверять, если есть сомнения - на работе это не раз спасало от крупных неприятностей..
Если "смеха ради" - то ты легко назовёшь с десяток грубых ошибок у Секунды. Я Секунду читал, их не вижу - да, это"научпоп" рассчитанный на "широкий круг", многое изложено "пунктирно", но меня интересовали прежде всего реконструкции доспехов - они вполне логично обоснованы приведёнными археологическими находками и иконографией.. Если есть что-то доступное "не смеха ради" - ну скажи, я с удовольствием прочитаю и сам поищу несоответствия. Для меня это вопрос сугубо практический - рано ли поздно спартанцев под ДБА делать буду точно...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Если "смеха ради" - то ты легко назовёшь с десяток грубых ошибок у Секунды.
Оно мне надо? Я свое мнение об этой книге составил многие годы тому назад и возвращаться к ней не собираюсь. А тебе советую не лениться и открыть хотя быSlingshot № 201 (стр. 46-4. Если это не перечень грубых ошибок для начинающих, то что еще надо?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Потому что людям свойственно ошибаться, заблуждаться и просто косячить неумышленно... Поэтому стараюсь проверять, если есть сомнения - на работе это не раз спасало от крупных неприятностей..
Юра, это здравый подход. Удобнее всего проверять, когда есть ссылочный аппарат. У Секунды в спартанцах его нет, насколько я помню. Поэтому тебе для проверки придется много чего перелопатить. Зная Секунду вообще, допускаю, что он пишет свое мнение как данность. Потом, кстати, может мнение поменять.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Недобитый_Скальд
Ну вот, теперь я знаю что искать, чтобы сравнить, спасибо
У тебя его, случаем нет в электронке?
2 Soser
Цитата:
Удобнее всего проверять, когда есть ссылочный аппарат. У Секунды в спартанцах его нет, насколько я помню. Поэтому тебе для проверки придется много чего перелопатить. Зная Секунду вообще, допускаю, что он пишет свое мнение как данность. Потом, кстати, может мнение поменять.
Смотря, что ты имеешь в виду под "ссылочным аппаратом" - если отсылки в тексте к античным источникам - то они есть, с указанием авторов, произведений частей, страниц.. Если обширную библиографию - то её нет, но есть небольшая "Дополнительная литература" где Секунда прямо пишет, что рассматриваемая тема непроста и неоднозначна, и в списке рекомендуемого, например, Лазенби, про которого Секунда пишет там же, что "..мнение.. полностью противоположное изложенному выше.."
Не знаю уж как ты "знаешь" Секунду, но есть его научпоп, где и библиографии обширны... А главное он приводит много иконографии и артефактов в иллюстративном ряду и сразу понятно, на чём его реконструкции выстроены... В этом смысле тот же Хэд, про которого Макс отзывался по какому-то поводу одобрительно, просто безобразен - ни одного изображения источников визуальных - только свои рисунки (точнее Яна Хеафа).. он, конечно, пишет в тексте на основании чего рисунки, но сверить это может только проф.историк с обширной коллекцией соответствующих источников (фото и статей).. а простые варгеймеры, на которых книжка Хэда и рассчитана, просто в ситуации "верьте мне!" (с)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да, Хэд пишет для варгеймеров, а не для историков.
Секунда иконографию интерпретирует так, как ему это кажется.
Будет время, гляну его спартанцев подробнее.
А ты, чего, Юра, Коннолли не проверял? Если ты не привык верить на слово.
Ну, хотя бы его катафрактов из Дура Европос.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Да, Хэд пишет для варгеймеров, а не для историков.
Как будто Оспрей издаётся не примерно для того же круга Но они в иллюстрации хоть что-то из иконографии и археологии лепят...
Soser писал(а):
Секунда иконографию интерпретирует так, как ему это кажется.
Это любой историк делает. Но приводя "исходники" Секунда даёт читателю возможность самому оценить адекватность реконструкции.
Soser писал(а):
А ты, чего, Юра, Коннолли не проверял? Если ты не привык верить на слово.
Ну, хотя бы его катафрактов из Дура Европос.
А с чего ты, Серёжа, решил, что Коннолли для меня "библия"? Я его очень уважаю как большого популяризотора военной истории и много сделавшего для исторической реконструкции - именно его усилиями из "пыльных чердаков обывателей" было выбито множество мифов об античном вооружении (лежавших там со времён Дельбрюка а в России - с Разина ) Но как и все люди он не идеален и нередко ошибался своих гипотезах..
Насчёт катафрактов - что ты имеешь в виду? То, что он пешие фигуры в чешуе с росписи трактует как спешенных катафрактов римских? А что такого - имеет право, тебе примеры привести в римской иконографии, где спешенные всадники? Для пехоты, кстати, доспех слишком тяжёл визуально.. А ты смотрел, кстати, другие изобразительные источники, которые он упоминает в связи с катафрактариями?
"..иллюстрации к списку «Энеиды» Вергилия V в. ...
...арка Константина в Риме...
...арка Галерия в Салониках. ..
... «Notitia Dignitatum». .."
я пока не искал - т.к. только сейчас стал в Позднем Риме разбираться потихоньку...
Или ты про граффити, которое он клибанарием считал? Ну версия как версия... Мне куда больше доставляют чудаки (в том числе из Оспрея), которые на основе этого граффити (понимая его буквально) налепили реконструкций парфян в высоких конусообразных шлемах с ленточками! Это же ГРАФФИТИ А значит это запросто может быть обычный конический (или "колоколовидный") шлем широко распространённый на Востоке, а "ленточки" это обычный плюмаж из конского волоса, регулярно встречающийся именно с этим шлемом...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
В этом смысле тот же Хэд, про которого Макс отзывался по какому-то поводу одобрительно, просто безобразен - ни одного изображения источников визуальных - только свои рисунки (точнее Яна Хеафа).. он, конечно, пишет в тексте на основании чего рисунки, но сверить это может только проф.историк с обширной коллекцией соответствующих источников (фото и статей).. а простые варгеймеры, на которых книжка Хэда и рассчитана, просто в ситуации "верьте мне!" (с)
... "картинки" от хеда очень похожи на хатовские миниатюры ... или наоборот хат лепил по хеду
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
Ну версия как версия... Мне куда больше доставляют чудаки (в том числе из Оспрея), которые на основе этого граффити (понимая его буквально) налепили реконструкций парфян в высоких конусообразных шлемах с ленточками! Это же ГРАФФИТИ А значит это запросто может быть обычный конический (или "колоколовидный") шлем широко распространённый на Востоке, а "ленточки" это обычный плюмаж из конского волоса, регулярно встречающийся именно с этим шлемом...
... а шлемы такие действительно есть ... вспомню музеи где их видел - напишу
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Насчёт катафрактов - что ты имеешь в виду? То, что он пешие фигуры в чешуе с росписи трактует как спешенных катафрактов римских? А что такого - имеет право,
Так, зачем тогда тебе уточнять по Секунде? А что такого? Каждый имеет право спиз@нуть.
Цитата:
Мне куда больше доставляют чудаки (в том числе из Оспрея
Меня, Юра, все чудаки изрядно доставляют.
Поэтому я всегда спрашиваю: - Это откуда, ваще?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Так, зачем тогда тебе уточнять по Секунде? А что такого? Каждый имеет право спиз@нуть.
Во-первых, Серёжа, следи за базаром - ты в приличном месте, а не в трамвае, изволь обходиться без мата
Во-вторых, Коннолли ясно изложил, почему предположил, что это именно катафракты - не нравится гипотеза - пользуйся другими, он кому-то её силком навязывал? к чему демонстрировать хамское "остроумие" ??
По Секунде я лично особых противоречий не замечал. Вот Макс дал наводку - найду, прочитаю, сделаю для себя выводы... Ты, кстати, не в курсе - Slingshot где-нибудь скачать можно? А то я со статьями из Slingshot раньше сталкивался только в переводах, когда Юра выкладывал, например..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Гипотеза Коннолли никем не разделяется, а Слингшоты Ливинг когда-то вывешивал все что у него были в пдф, включая 201-й. У меня эта папка где-то на дисках, но дисков много и я не помню, на каком.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
С чего ты тогда взял, что плоха книга Секунды, а не рецензия на неё? 
Я свое мнение об этой книге составил многие годы тому назад и возвращаться к ней не собираюсь. А тебе советую не лениться и открыть 
. Если это не перечень грубых ошибок для начинающих, то что еще надо? 
А значит это запросто может быть обычный конический (или "колоколовидный") шлем широко распространённый на Востоке, а "ленточки" это обычный плюмаж из конского волоса, регулярно встречающийся именно с этим шлемом...
