Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Во-вторых, Коннолли ясно изложил, почему предположил, что это именно катафракты - не нравится гипотеза - пользуйся другими, он кому-то её силком навязывал? к чему демонстрировать хамское "остроумие" ??
Ничего он не изложил. На подписи к рисунку написано - катафракты. А по тексту написано "что катафракты возможно носили шестиугольные щиты". А уж коли я полез смотреть, то тут же еще одна фигня о том, что уже с 3 в. доспехи используются все реже. Причем отсылка к тому же Вегецию. А у Вегеция говориться после Грациана - это конец 4 в.
Цитата:
ты в приличном месте, а не в трамвае, изволь обходиться без мата
ОК, отдохни пока без меня. Самозабанился.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
А что тут удивительного? Вегеций писал не просто трактат о военном деле, а пропагандистскую агитку в сочетании с военным трактатом и элементами военной истории.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Слингшоты Ливинг когда-то вывешивал все что у него были в пдф, включая 201-й. У меня эта папка где-то на дисках, но дисков много и я не помню, на каком.
Ок, бум искать
Недобитый_Скальд писал(а):
Гипотеза Коннолли никем не разделяется
Ну не разделяется - так не разделяется
Хотя гипотезы это такие штуки, что мнение большинства тут далеко не всегда критерий истинности Думаю, что до тех пор пока не откопали из "могилы Филиппа" железный панцирь по лекалам льняного тем "фантазёрам", кто предполагал ранее что-то подобное тоже "крутили пальцем у виска"
Soser писал(а):
Цитата:
Во-вторых, Коннолли ясно изложил, почему предположил, что это именно катафракты - не нравится гипотеза - пользуйся другими, он кому-то её силком навязывал? к чему демонстрировать хамское "остроумие" ??
Ничего он не изложил. На подписи к рисунку написано - катафракты. А по тексту написано "что катафракты возможно носили шестиугольные щиты".
А, Серёж, я понял, ты только картинки смотришь ,а читаешь подписи к ним
Гипотезу изложил он вот так: ".. Доспехи, похоже, остались уделом тяжелой конницы, которая по-прежнему носила кольчуги и чешуйчатые панцири: такие панцири длиной по колено и с длинным рукавом можно видеть на настенной росписи в Дура. Некоторые из них имели капюшон и явно были принадлежностью катафракта. Подобные панцири с капюшоном можно видеть на иллюстрациях к списку «Энеиды» Вергилия V в. Катафракты в чешуйчатых панцирях изображены также на арке Константина в Риме — за исключением офицеров, это единственные воины, одетые в доспех, — и на арке Галерия в Салониках. Чешуйчатые доспехи или кольчуги длиной по колено должны были иметь разрезы спереди или по бокам, чтобы можно было сидеть на лошади. Панцири с разрезом впереди можно видеть среди доспехов на изображении начальника служб в «Notitia Dignitatum». Эти панцири с капюшоном, очень похожие на те, что носили норманнские рыцари, должно быть, весили 25—30 кг. Катафракта следует отличать от клибанария, «человека-печки», который был с головы до ног закован в сочетание пластинчатого и чешуйчатого доспеха.."
Soser писал(а):
А уж коли я полез смотреть, то тут же еще одна фигня о том, что уже с 3 в. доспехи используются все реже. Причем отсылка к тому же Вегецию. А у Вегеция говориться после Грациана - это конец 4 в.
Серёж, мне тебя, "знатного источниковеда" учить внимательно читать текст что ли? У Коннолли нет утверждения, что Вегеций пишет про "начиная с 3 века". Про это пишет сам Коннолли, а на Вегеция он ссылается дословно вот так: "Вегеций жалуется, что солдаты в его время сделались чересчур изнеженны, чтобы таскать на себе тяжелые доспехи. Возможно, то же самое относится и к III в.."
Недобитый_Скальд писал(а):
А что тут удивительного? Вегеций писал не просто трактат о военном деле, а пропагандистскую агитку в сочетании с военным трактатом и элементами военной истории.
Честно говоря не особо убедительно: на черта ему привирать своим современникам, что современные ему солдаты не хотят носить доспех? Если бы это было бы не так - тот он бы выглядел просто идиотом перед современными ему читателями.
На самом деле примеров того, что солдаты действительно не хотят носить тяжёлую защиту (способную порой спасти им жизнь) полным полно и в современности - уж сколько описано, как в Афгане бойцы выкидывали из броников пластины, чтобы "облегчить себе жизнь" при передвижении на пересечёнке.. А от Игоря я "целое философское обоснование" слышал, почему они от броников отказывались во время службы (сначала за свои собственные деньги покупали лучшее, что могли найти, а потом после пары лет насмотревшись на то как "ни фига не спасает и ещё хуже делает" продавали за полцены "молодому пополнению"и дальше служили уже "налегке") - я это всё больше к фатализму отношу, потому что уж от осколков-то точно могло помочь, но... "из песни слова не выкинешь" (с)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Думаю, что до тех пор пока не откопали из "могилы Филиппа" железный панцирь по лекалам льняного тем "фантазёрам", кто предполагал ранее что-то подобное тоже "крутили пальцем у виска"
Не думай.
Цитата:
Гипотезу изложил он вот так: ".. Доспехи, похоже, остались уделом тяжелой конницы,
Даже Коннолли не додумался объявить 16 или 18 римских солдат, погребенных в подкопе у башни 19 и носящих кольчуги (и по меньшей мере одна по колено), катафрактариями )
А вообще свидетельств об использовании брони в III веке - полно. Даже лорика сегментата все еще использовалась.
Цитата:
которая по-прежнему носила кольчуги и чешуйчатые панцири: такие панцири длиной по колено и с длинным рукавом можно видеть на настенной росписи в Дура.
Можно. Только почему-то никто не верит, что строй пехотинцев с вексиллами на росписи ("Исход") - спешенная кавалерия. И в общей связи то, что воины на той самой фреске "Битва Эбенезера" - именно катафрактарии, тоже совершенно сомнительно.
Цитата:
Катафракта следует отличать от клибанария, «человека-печки», который был с головы до ног закован в сочетание пластинчатого и чешуйчатого доспеха.."
Что там носили клибанарии (и не "печки", кстати) и чем они отличались от катафрактариев - все еще спорно, и первая известная часть клибанариев полностью называлась "вексиллацией всадников катафрактариев-клибанариев".
Цитата:
"Вегеций жалуется, что солдаты в его время сделались чересчур изнеженны, чтобы таскать на себе тяжелые доспехи. Возможно, то же самое относится и к III в.."
Ну и ошибся он в последней фразе точно, всего-то делов. Можно подумать, впервые.
Цитата:
Честно говоря не особо убедительно: на черта ему привирать своим современникам, что современные ему солдаты не хотят носить доспех?
Еще как убедительно. Использование доспехов подтверждается (и в III, и в IV, и в V вв.), и репутацию Вегеция может спасти только предположение, что он писал только о восточной армии после Адрианополя, и уж точно его текст относится не ко всем воор. силам Империи.
Если вообще воспринимать всерьез его слова. Тацит (Ann., XIII.35) тоже как-то написал, что Корбулон, прибыв к восточным легионам, якобы увидел, что у солдат нет ни панцирей, ни шлемов за ненадобностью.
Что до отбрасывания брони - если бы "афганцы" постоянно имели дело с обстрелом из луков и прочими метательными снарядами, они бы носили все, чем можно укрыться, и не выпендривались. Как раз в 3-4 вв. броня начинает "вытягиваться" - рукава до локтя, а то и до запястья, а полы - до колен.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Не думай.
Недобитый_Скальд писал(а):
Еще как убедительно. Использование доспехов подтверждается (и в III, и в IV, и в V вв.), и репутацию Вегеция может спасти только предположение, что он писал только о восточной армии после Адрианополя, и уж точно его текст относится не ко всем воор. силам Империи.
Если вообще воспринимать всерьез его слова. Тацит (Ann., XIII.35) тоже как-то написал, что Корбулон, прибыв к восточным легионам, якобы увидел, что у солдат нет ни панцирей, ни шлемов за ненадобностью.
Может только о восточной армии. Может дело в климате (мотаться по жаре в куче железа дело не столь уж приятное).. Или "о тенденции в целом" - подтверждение использования доспехов подтверждает что и как? а) использование вообще? (неизвестно в каких количествах?), б) использование массовое? в) использование поголовное?
Недобитый_Скальд писал(а):
Что до отбрасывания брони - если бы "афганцы" постоянно имели дело с обстрелом из луков и прочими метательными снарядами, они бы носили все, чем можно укрыться, и не выпендривались. Как раз в 3-4 вв. броня начинает "вытягиваться" - рукава до локтя, а то и до запястья, а полы - до колен.
Это зависит от тактики использования: если стоять в малоподвижном строю под обстрелом - то да. Если бегать по жаре по горам за "голожопыми" стрелками - то проще бросить всю эту снарягу и бегать налегке - скорее именно так выживешь.. Отсюда: те кто в основном сидел по блокпостам и гарнизонам, а не по горам бегал, те с большей вероятностью могли быть в бронике нормальном...
Возвращаясь к нашим баранам, т.е. римлянам: удлинение брони - штука чудесная, но сидящие в жарких климатических условиях могли на ту броню забивать: а) если в их регионе было относительно спокойно на тот период, б) если наоборот им приходилось постоянно вести маневренные действия в жёстких климатических условиях...
З.Ы. А что там за история с засыпанными в подкопе? На самом деле сложно делать какие-то далеко идущие выводы по некоей "штурмовой группе", которая мгла сильно отличаться от остальных солдат по "упакованности".....
Последний раз редактировалось: Pipeman (04-02-2015 01:48:28), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Кстати, а почему в Восточной части империи после Адрианополя должна была наблюдаться прямо-таки острая нехватка доспехов? Собственно, вопрос скорее о том, какова была общая численность полевых частей на Востоке к 370-м (если есть хоть какая-то возможность это прикинуть) и были ли потери в войне с готами так уж серьезны.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Legionier писал(а):
Кстати, а почему в Восточной части империи после Адрианополя должна была наблюдаться прямо-таки острая нехватка доспехов?
Не нехватка, гипотеза - что как раз облегчение происходит. Но поскольку главным противником оставался все равно Восток, тут такое облегчение было бы самобийством. Да и в облегчение сил на Западе мало верится.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Может только о восточной армии. Может дело в климате (мотаться по жаре в куче железа дело не столь уж приятное)
Восточные войска на Западе.
Цитата:
Если бегать по жаре по горам за "голожопыми" стрелками - то проще бросить всю эту снарягу и бегать налегке - скорее именно так выживешь..
Для этого были туземцы. Мы ж с тобой не изучаем состояние одоспешенности каких-нибудь мавританских отрядов римской службы?
Цитата:
Возвращаясь к нашим баранам, т.е. римлянам: удлинение брони - штука чудесная, но сидящие в жарких климатических условиях могли на ту броню забивать:
При этом Дура-Европос, откуда и происходят находки и брони, и брони конечностей, и кольчуг, и даже конской брони, и изображения броне-пехотинцев в массе, и вся эта удлиненная хрень, как раз Восток
Цитата:
З.Ы. А что там за история с засыпанными в подкопе?
Мне оно однохренственно. И как-то отличают римлян от персов, и раз пишут, что это именно римляне, то меня мало волнуют детали, как впрочем и весь Рим вообще, а поздний в особенности.
Штурмовой группой они быть не могли, поскольку римляне Дура-Европос как раз обороняли - они и есть гарнизон крепости (когорта чего-то и вексилляции)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
З.Ы. А что там за история с засыпанными в подкопе?
Цитата:
В пригородах Дура-Эуропос происходили стычки между римлянами и персами. Персов было слишком много, поэтому римляне отступили под укрытие стен. Первая атака персов обрушилась на участок башни № 19. Они подвели под башню подкоп, начав его в 40 м от основания башни. Римляне видели земляные работы, кроме того, выход мины находился в пределах досягаемости метательных машин римлян. Поэтому персам пришлось строить укрепление вокруг устья мины. Персы дорыли до основания башни, затем подвели галерею к северо-западному углу башни и продолжили его на 15 метров за стену. Персы набили галерею дровами, намереваясь поджечь их и вызвать обвал галереи и башни. Римляне, оценив объем извлеченного грунта и услышав шум раскопок уже под самой стеной, заложили контрмину и сумели перехватить персов до того, как те подожгли дрова. Римская и персидская галереи пересеклись под самой стеной. Бой в тоннеле высотой и шириной чуть более полутора метров шел при свете факелов и масляных ламп. Одновременно с каждой стороны могло действовать не более трех человек. Римляне располагали кольчугами, щитами и поножами. Шлемы пришлось бросить, так как нагибаться в римском шлеме было почти невозможно. Оружием служили мечи и копья, найдены также наконечники стрел, можно предположить, что вдоль тоннеля стреляли из луков. Персы были экипированы почти также как римляне, но дополнительно носили шлемы, кольчужные назатыльники позволяли носить шлем нагнувшись.
Что точно произошло в тоннеле неизвестно. По-видимому, римляне потерпели поражение, потеряв около двадцати человек. Возможно, кто-то из легионеров дрогнул и побежал, вызвав смятение в рядах римлян. Чтобы персы не прорвались через контрмину в город, ее выход пришлось срочно завалить. Персы свалили трупы легионеров у закрытого выхода, создав своеобразную баррикаду на случай, если римляне попытаются повторить атаку. Дальше персы засыпали контрмину серой и кинули туда несколько римских плащей, после чего подожгли плащи. Соединение контрмины с подкопом завалили камнями, вынутыми из фундамента башни.
По непонятной причине персы оставили одного своего погибшего в контрмине. Его скелет был обнаружен в тоннеле. Кольчуга погибшего перса задралась почти на голову, вероятно, его пытались тащить, но начавшийся пожар заставил персов бросить труп товарища...
см. "Римский Легионер 161 - 284 г. н.э. Новый Солдат №19", другие подробности там же...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Мне оно однохренственно. И как-то отличают римлян от персов, и раз пишут, что это именно римляне, то меня мало волнуют детали, как впрочем и весь Рим вообще, а поздний в особенности.
Штурмовой группой они быть не могли, поскольку римляне Дура-Европос как раз обороняли - они и есть гарнизон крепости (когорта чего-то и вексилляции)
Ну а какая это группа, если они в контрподкопе якобы персов мочили? Штурмовая по сути..
Леонид писал(а):
см. "Римский Легионер 161 - 284 г. н.э. Новый Солдат №19", другие подробности там же...
Эпичная история - а откуда они такие "подробности" берут?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)
