Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
И никого ведь не смущает, что "кнайты" гетайры и жандармы имеют равную скорость.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Прошу прощения за долгий ответ, на форуме бываю редко. Пока Саша не написал мне в ВК, я не знал что тут есть вопросы. Если что мне лучше писать в группу Фланговый охват, там я проверяю.
Pipeman писал(а):
2 zendor
Вот ещё вопрос как к постоянно играющему по "трёшке". ...тебя не смущает, что скорость любой фаст-пехоты в любой местности столь высока?.
Нет, меня не смущает, мне это даже нравится. Если посмотреть отстранено, то кажется что это не совсем справедливо относительно конных элементов, и тут можно согласиться, но в самой игре все работает прекрасно. DBA во многом абстрактна, так что разнообразные условности и обобщения вполне приемлемы. Плюс не стоит забывать об отличном балансе всей системы, и что никакие плюшки не выдаются просто так, все они регулируются или какими-то минусами или плюшками других типов элементов. Так что рассматривать ограниченно, выдирая из общего контекста какую-то частичку правил не стоит. DBA как ни какая другая система, представляет собой исключительно цельный "организм", функционирующий только целиком.
Единственное надо понимать, что какие-то армии будут исторически более слабыми, какие-то более сильными.
Я рекомендую всем кто не играл в 3.0, провести хотя бы с 10-ок партий и посмотреть видео с канала Тони. Сразу станет понятен баланс системы, ведь не просто так дедушка Фил с плэйтестерами точили 3-ку аж 10 лет.
Джентельмены, объясните, как вы трактуете следующий кусок:
DESTROYED ELEMENTS
...........
An element that has an enemy front edge in contact with its side or rear edge is destroyed by recoiling, being pushed back, fleeing or being in a column whose front element is destroyed.
Первая часть предложения понятна - элемент, который заблокировали контактом по флангу или тылу уничтожается, если должен отступить, сдвинуться или бежать. Непонятно окончание - про колонны.
Я правильно понимаю понимаю, что элемент находившийся в колонне уничтожается,, если выполняются два условия одновременно - что его взяли в контакт по тылу или флангу и при этом уничтожен впереди стоящий "головной" элемент колонны? А если это третий или четвёртый элемент колонны? И второй например, контакта по флангу/тылу не имеет?? То при уничтожения первого что ли уничтожится третий, например, а второй нет?? Как-то не логично.. Или речь всё же не о головном элементе колонны, а о элементе колонны, стоящей непосредственно перед тем, кого "зажали"???
Но я смотрю переводы камрадов Зендора и Лосева и вижу, что и там, и там именно головной элемент колонны:
"Элемент, боковой или тыловой край которого касается переднего края вражеского элемента, уничтожается если вынужден отступать, сдвигаться назад, бежать или же он находится в колонне, передний элемент которой уничтожен."
"Элемент, боковой или задний край которого соприкасается с передним краем вражеского элемента, уничтожается, если вынужден отступать, сдвигаться назад, бежать или же он находится в колонне, передний элемент которой уничтожен."
Мне всё-таки кажется, что в фразе "or being in a column whose front element is destroyed" соответственно "whose front element" относится не к колонне в целом (не "передний элемент колонны"), а к описываемому элементу ("фронтальный элемент по отношению к данному, а не к колонне) - "если он находится в колонне и впереди стоящий элемент уничтожен".. Иначе уж как-то совсем странно.
Или я чего-то недопонимаю???
Посмотрите на стр. 28, диаграммы 20а, 20b и 20с. Если я верно понял вопросы, то в этих трех примерах есть ответы.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
И никого ведь не смущает, что "кнайты" гетайры и жандармы имеют равную скорость.
Есть определённые градации, "шаги усреднения" - введение 20 видов разных скоростей в игре очевидный бред, введение 10 вариантов скоростей тоже очевидно неоправданно ни разу (если это не "штабные игры", а игра). 3-6 вариантов скоростей движения по боя в игре, претендующей на простоту движка - это в общем-то "стандарт", наиболее оптимальное разнообразие/усреднение (при обычно каких-то ещё дополнительных правилах - взаимодействие с местностью, "чарджи" и т.д.). Вопрос только в том, как в этой линейке "усреднённых передвижений" разложены конкретные типы отрядов.
zendor писал(а):
Pipeman писал(а):
2 zendor
Вот ещё вопрос как к постоянно играющему по "трёшке". ...тебя не смущает, что скорость любой фаст-пехоты в любой местности столь высока?.
Нет, меня не смущает, мне это даже нравится. Если посмотреть отстранено, то кажется что это не совсем справедливо относительно конных элементов, и тут можно согласиться, но в самой игре все работает прекрасно. DBA во многом абстрактна, так что разнообразные условности и обобщения вполне приемлемы. Плюс не стоит забывать об отличном балансе всей системы, и что никакие плюшки не выдаются просто так, все они регулируются или какими-то минусами или плюшками других типов элементов. Так что рассматривать ограниченно, выдирая из общего контекста какую-то частичку правил не стоит. DBA как ни какая другая система, представляет собой исключительно цельный "организм", функционирующий только целиком.
Единственное надо понимать, что какие-то армии будут исторически более слабыми, какие-то более сильными.
Да это-то понятно - и про "абстрактность". И про то, что конкретные балансы армий могут всё выравнивать. Непонятно, зачем это заложено изначально в баланс именно так, при то, что в 1.0-2.2 решение раскладки по скоростям выглядело гораздо более "достоверным"..
Ладно, понятно, что надо самому играть, чтобы почувствовать баланс... После карантинов и самоизоляции, надеюсь попробовать.
zendor писал(а):
Я рекомендую всем кто не играл в 3.0, провести хотя бы с 10-ок партий и посмотреть видео с канала Тони. Сразу станет понятен баланс системы, ведь не просто так дедушка Фил с плэйтестерами точили 3-ку аж 10 лет.
Ну, мало ли кто и что точил. Иногда "благие желания" приводят к совершенно противоположному эффекту, чем планировалось. А англоязычные каналы лично мне смотреть почти бесполезно - тексты я ещё худо-бедно на английском читать могу, а вот на слух английский язык почти не понимаю.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
zendor писал(а):
Посмотрите на стр. 28, диаграммы 20а, 20b и 20с. Если я верно понял вопросы, то в этих трех примерах есть ответы.
20a и 20b ответа на вопрос не дают, потому что там "колонна" состоит только из двух элементов, поэтому что "голова колонны", что "впереди стоящий в колонне" это один и тот же элемент.
А вот 20c даёт понимание, что ситуация, когда третий. например, элемент в колонне оказался в контакте по тылу/флангу, а уничтожен первый практически никогда невозможна. Ведь третий элемент никогда не оказывает поддержки, поэтому должен был бы развернуться фронтом к вошедшему в контакт к нему с тыла или фланга.
НО Я, подумав, могу предложить несколько экзотическую, но теоретически возможную ситуацию:
а) Представим себе колонну из 4-х элементов. Пусть это будут Ауксилии (элементы не оказывающие друг другу поддержку).
б) колонна атакована по фронту колонны и по тылу Варбандами (элементами, обязанными после уничтожения элемента противника продвинуться на глубину подставки)
в)В начале хода задний (в колонне) элемент Ауксилии автоматически развернётся к своему противнику.
г) Пусть уже в фазу ближнего боя этот элемент Ауксилии сражается первым и гибнет. Элемент Варбанд, противостоявший ему, согласно правил немедленно продвигается вперёд на глубину подставки и входит в контакт с тылом следующего элемента Ауксилии. Это обязательное ("результирующее") движение.
д) элемент Ауксилии, с которым вошли в тыловой контакт в результате обязательного движения не разворачивается немедленно (ведь вопрос "авторазворотов" решается после всех тактических движений - смотрится не только "кто первый вощёл в контакт", но и не оказалось ли в итоге контакта по фронту)
е) Таким образом мы всё-таки получили ситуацию, когда есть колонна из трёх элементов, где "головной" элемент находится во фронтальном контакте (и ещё не отыгранном бою), а третий элемент находится только в тыловом контакте.
Картинку нарисовать или по описанию понятно?
Если дословно следовать вашим с Сашей переводам этого фрагмента правил, то в описанной ситуации, если в бою погибнет первый (головной) элемент колонны, то обязан будет быть уничтожен и третий (последний) элемент, потому что он в тыловом контакте и "передний элемент колонны уничтожен"). А второй элемент колонны уцелеет. Оксюморон выходит.
Поэтому я и считаю, что логичнее было бы: "если он находится в колонне и впереди стоящий элемент уничтожен".. - это были бы как раз примеры 20a и 20b.
У меня другой вопрос. В таблице результатов боя есть фразы "Иначе без последствий". Помнится мне тут писали, что в бою результаты, а не последствия. Эта фраза про последствия еще в переводе Василия была.
Стоит ли "Без последствий" заменить на "Без результатов"?
Я бы оставил "без последствий" - имхо, в данном случае не принципиально (понятно и то, и другое), а звучит чуть лучше. Тот случай, когда "благозвучность" входит в противоречия со "строгой терминологичностью"
Последний раз редактировалось: Pipeman (03-05-2020 15:18:54), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
д) элемент Ауксилии, с которым вошли в тыловой контакт в результате обязательного движения не разворачивается немедленно (ведь вопрос "авторазворотов" решается после всех тактических движений - смотрится не только "кто первый вощёл в контакт", но и не оказалось ли в итоге контакта по фронту)
Я считаю что этот элемент все же разворачивается немедленно, так как подобный контакт, в данном случае не отличается от обычного тактического движения:
If a pursuing element's front edge contacts enemy or its front corner contacts an enemy front edge, they line up immediately as if contact was by a tactical move, but the resulting combat is resolved next bound.
То есть было движение преследования, которое трактуется как обычное тактическое движение. Они было полностью завершено. Результатом стал контакт с тыловой частью вражеского элемента. Значит надо подстроится, и значит после должен быть разворот. Во всяком случае я так рассуждаю, но может что-то не уловил до конца.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
zendor писал(а):
Pipeman писал(а):
д) элемент Ауксилии, с которым вошли в тыловой контакт в результате обязательного движения не разворачивается немедленно (ведь вопрос "авторазворотов" решается после всех тактических движений - смотрится не только "кто первый вощёл в контакт", но и не оказалось ли в итоге контакта по фронту)
Я считаю что этот элемент все же разворачивается немедленно, так как подобный контакт, в данном случае не отличается от обычного тактического движения:
If a pursuing element's front edge contacts enemy or its front corner contacts an enemy front edge, they line up immediately as if contact was by a tactical move, but the resulting combat is resolved next bound.
То есть было движение преследования, которое трактуется как обычное тактическое движение. Они было полностью завершено. Результатом стал контакт с тыловой частью вражеского элемента. Значит надо подстроится, и значит после должен быть разворот. Во всяком случае я так рассуждаю, но может что-то не уловил до конца.
Это ведь в конце раздела "преследование"?? Но там прямо не написано про немедленный разворот. А только про "выравнивание" ( именно так в ваших с Сашей переводах).
Или могу "контр-пример" привести, почему нельзя разворачивать сразу (в общем случае). Если, например, та же колонна, но не из 4-х, а из трёх ауксилий - сначала ауксилия сзади уничтожается, её место занимает атакующая Варбанда, продвинувшаяся вперёд. Потом уничтожается Ауксилия в голове колонны и другая Варбанда продвигается тоже вперёд. По правилам авторазворота оставшуюся Ауксилию не надо никуда разворачивать (хотя первой в контакт вошла Варбанда с тыла), потому что она уже оказалась во фронтальном контакте. Так что если бы развернул сразу, то вошёл бы в противоречие с правилами про развороты. Имхо, все авторазвороты (не выравнивания) делаются только непосредственно в момент перед началом боя.
Ну по крайней мере я так правила понимаю. Для меня обратное не очевидно. Хотя не знаю - надо Баркера спрашивать что он имел в виду
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Имхо, все авторазвороты (не выравнивания) делаются только непосредственно в момент перед началом боя.
Развороты при контакте с флангом или тылом совершаются сразу после тактического движения. См. стр. 10 "TURNING TO FACE A FLANK OR REAR CONTACT": Immediately after the movement phase...
Тем не менее пример интересный, есть над чем поразмыслить. На досуге попробую отыграть эту ситуацию с живыми базами, а то так в голове немного сложно все это представлять.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
zendor писал(а):
Pipeman писал(а):
Имхо, все авторазвороты (не выравнивания) делаются только непосредственно в момент перед началом боя.
Развороты при контакте с флангом или тылом совершаются сразу после тактического движения. См. стр. 10 "TURNING TO FACE A FLANK OR REAR CONTACT": Immediately after the movement phase...
Тем не менее пример интересный, есть над чем поразмыслить. На досуге попробую отыграть эту ситуацию с живыми базами, а то так в голове немного сложно все это представлять.
Сразу ПОСЛЕ ФАЗЫ ТАКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ. Имеется в виду не сразу после того как отдельный элемент совершил тактическое движение, а после того как все совершающие тактическое движение его уже совершили. Только после этого определяется надо ли разворачивать атакованный элемент. Собственно, здесь ничего в сравнении с ДБА 2.2 не поменялось - там это делалось тоже именно так - сначала все переместились и выровнялись и только потом определяется должен ли кто-то в результате развернуться.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия
[quote="Pipeman"][quote="zendor"]
Pipeman писал(а):
Сразу ПОСЛЕ ФАЗЫ ТАКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ. Имеется в виду не сразу после того как отдельный элемент совершил тактическое движение, а после того как все совершающие тактическое движение его уже совершили. Только после этого определяется надо ли разворачивать атакованный элемент.
Пейп прости, ну это больше похоже на перевод групповухи из камасутры...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Есть определённые градации, "шаги усреднения" - введение 20 видов разных скоростей в игре очевидный бред, введение 10 вариантов скоростей тоже очевидно неоправданно ни разу (если это не "штабные игры", а игра). 3-6 вариантов скоростей движения по боя в игре, претендующей на простоту движка - это в общем-то "стандарт", наиболее оптимальное разнообразие/усреднение (при обычно каких-то ещё дополнительных правилах - взаимодействие с местностью, "чарджи" и т.д.). Вопрос только в том, как в этой линейке "усреднённых передвижений" разложены конкретные типы отрядов.
А это ты кому написал про 10 и 20 вариантов скоростей? Лично у меня 4 варианта (+ доп.правило застрельщикам). Именно для "усредненной" скорости тяжеловоз под жандармом никогда не проедет как обычный стандартный усредненный конь. Так же, как и в единицу времени спешенный рыцарь с павизей - блейд не пройдет усредненный путь, равный голожопому блейду билмену с одной алебардой. И уж если до Баркера доперло, что надо вводить какую никакую детализацию, то термин "фаст" нужно использовать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Сразу ПОСЛЕ ФАЗЫ ТАКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ. Имеется в виду не сразу после того как отдельный элемент совершил тактическое движение, а после того как все совершающие тактическое движение его уже совершили. Только после этого определяется надо ли разворачивать атакованный элемент. Собственно, здесь ничего в сравнении с ДБА 2.2 не поменялось - там это делалось тоже именно так - сначала все переместились и выровнялись и только потом определяется должен ли кто-то в результате развернуться.
Хорошо, какое у вас мнение и решение для данной ситуации? Хвост колонны уничтожается если уничтожается голова?
Я вот набросал схемы для этого случая (если я вообще верно его понял), при этом намеренно удлинил колонну что бы подчеркнуть эту картину. По вашему должно быть так:
Варбанда 1 и 2 атаковали колонну. Ауксилия 6 разворачивается:
Активный игрок решает что первый бой будет между Варбандой 2 и Ауксилией 6. В результате Ауксилия 6 проигрывает и уничтожается:
Варбанда 2 продвигается в тыл к Ауксилии 5, и при этом она не разворачивается:
След. бой происходит между Варбандой 1 и Ауксилией 1. Ауксилия 1 проигрывает и уничтожается, и вместе с ней уничтожается Ауксилия 5:
А бой с 5й ауксилией не на следующий ход должен состояться?
Если Ауксилия 5 развернулась бы сразу после контакта с Варбандой, то да, бой бы состоялся в след. ход. Но так как, по рассуждениям Юры (я не говорю что они не верные, просто констатирую), Ауксилия не разворачивается, и поэтому создаётся уникальная в своем роде ситуация, когда голова колонны (Ауксилия 1) проигрывает бой, а хвост находиться в позиции с вражеским элементов в его тылу (см. главу об уничтожении элементов).
И в принципе мне такое решение нравится. Жёстко конечно, но вполне правдоподобно.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Сверился с правилами
Цитата:
Раздел "Преследование"
Если передний край преследующего элемента войдет в контакт с противником или его передний угол войдет в контакт с вражеским передним краем, они сразу же выравниваются так, как если бы контакт произошел в результате тактического движения, но сам ближний бой произойдет на следующий ход.
Т.е. Ауксилия 5 развернется. И на следующий ход будет бой.
Пример не совсем удачный. Если колонна реально длинная, то элементы в хвосте будут разворачиваться и там будут отдельные бои.
Давай такой пример рассмотрим.
Колонна копейщиков из 3 элементов. Глубина подставки 15мм. Колонна сражается с фронта, и им еще с фланга зашли. Т.е. зашедший во фланг будет соприкасаться с флангом 1го и 2го элемента колонны полностью и еще 1 см третьего элемента перекроет. Второй и третий элемент разворачиваться и подстраиваться не должны.
Передний элемент колонны уничтожен.
Второй элемент колонны тоже принимал участие в бою в качестве тыловой поддержки и также уничтожается.
Третий элемент находится в небоевом контакте боковым краем. Должен ли он быть уничтожен?
Поскольку в правилах сказано, что
Цитата:
Элемент, боковой или задний край которого соприкасается с передним краем вражеского элемента, уничтожается, если вынужден отступать, сдвигаться назад, бежать или же он находится в колонне, передний элемент которой уничтожен.
то третий элемент также уничтожается.
Ганнибал был ДБА-шником. Он так глубоко построенных римлян при Каннах схлопнул.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я, подумав, могу предложить несколько экзотическую, но теоретически возможную ситуацию:
