Зарегистрирован: Jan 10, 2009
Сообщения: 83
Откуда: ???
Я готов делиться всем, но список нужно составить. Хоумрулы как то возникают постепенно, в процессе игры) Партию до полной победы мы играем за2-2.5 часа - вполне достаточно, чтобы провести вечер. Меньше - мало, больше - не всегда есть время. Чем система c&c привлекла нас по сравнению с другими варгеймами, это как раз избавления от десятка многогогранных кубиков, постоянного счета и многих других вещей, растягивающих даже небольшое сражение часов на 5. Усложнив CC хоумрулами, из него можно сделать вполне пристойный варгейм средней реалистичности, но с динамичным и интересным геймплеем.
Я играю в историчку вархаммер, Эпоху битву, раньше и другие правила пробовал, но в последние годы играем только в домашнюю версию СС и я объясню почему. Первое, и самое главное, позволяющее разыграть нам уже вторую сотню разнообразнейших битв - это система сценариев. На сайте CC тысячи сценариев, как официальных так и любительских, с массой нововведений и различий, благодаря чему ни одно сражение ни похоже на предыдущее. Чего не скажешь о других варгеймах, где каждый набирает себе армию на очки. Вариативность сражений и эпох - мы играем античку, самураев, наполеонику - вот что заставляет ждать новые сценария и дополнения.
Второе, главное для меня в СС - это карточная система приказов, которая ограничивает твои действия и заставляет планировать свои действия в зависимости от полученных карт. Даже играя 10 раз одну и туже карту, бой никогда не повториться и будет интересен. Чего не скажешь о многих других варгеймах - играя в с одним и тем же человеком и если вы ходите теми отрядами, которыми хотите, вскоре наизусть заучиваешь тактику друг и он становиться предсказуемым.
Хотя я бы хотел услышать советы по поводу других правил, где есть множество сценариев и карточная система боя, хотелось бы попробовать что то, о чем я не знаю.
Зарегистрирован: Jan 10, 2009
Сообщения: 83
Откуда: ???
Да, и насчет смерти командира. По правилам Борга нужно делать броски за каждый бой отряда командира на его смерть, 2 КУБИКАМИ И ДОЛЖНО ВЫПАСТЬ 2 ШЛЕМА. Но это происходит крайне редко, сколько мы не играли так, всего пару раз выпадало и мы просто перестали за него переживать, бросая в любой бой. Да и лишних бросков, затягивающих и отвлекающих от игры получается очень много. Посему, так как вынести отряд из 4-5 фигурок с командиром, в принципе, не так сложно, то смерть командира с вероятностью 1 из 6(броском одного кубика на шлем) отлично играется. В сражении, где у всех по 3 командира, в среднем, каждая из сторон теряет по 1 командиру за бой. А это уже удар по флангу, оставшемуся без лидера! По Борговским правилам, где мы делаем лишнюю сотню бросков кубиков за каждый бой с командирами, 1 командир гибнет раз в три сценария
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
Единственное, что приходит в голову под ауксилией - галлы за римлян при Тицине и Треббии или испанцы союзники. Но вроде это мимо Тразимена.
При Каннах имелась легкая пехота от Гиерона - 1000 лучников и пращников, или 500 критян и 1000 пельтофоров. В остальном - только socii-италики, организованные и экипированные на римский манер.
Макс, я знаю, кто и где был. Но как видишь, по системе классификации легкачи не попадают в ауксилию.
Цитата:
Борг действительно внес свои коррективы в принадлежность родов войск, что бы упростить понимание для игроков.
Так я и сказал, два буржуйских сказочника Баркер и Борг.
Значит, у Борга гоплиты - это средняя пехота, а триарии - тяжелая? Может быть даже обоснование такой классификации есть?
Цитата:
С точки зрения большинства варгеймов, Борговская "ауксилия" - это разнообразная средняя пехота, тогда как Борговская "средняя пехота" - это обычная тяжёлая пехота.
Гротеск: - С точки зрения большинства варгеймов римская конница это конница. А Борг по оригинальности решил обогнать Баркера и сделал ее пехотой. Ну, они же спешивались часто...
Цитата:
то иногда определением "тяжести" отряда является так же доспех, элитарность и прочее. На этом фоне как-то странно выглядит выделение разнообразного стрелкового оружия в C&C...
Насколько помню, против стрельбы лука защита одинакова для всех. Пофиг на доспехи и большие щиты.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 11, 2009
Сообщения: 106
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Да, и насчет смерти командира. По правилам Борга нужно делать броски за каждый бой отряда командира на его смерть, 2 КУБИКАМИ И ДОЛЖНО ВЫПАСТЬ 2 ШЛЕМА. Но это происходит крайне редко, сколько мы не играли так, всего пару раз выпадало и мы просто перестали за него переживать, бросая в любой бой. Да и лишних бросков, затягивающих и отвлекающих от игры получается очень много. Посему, так как вынести отряд из 4-5 фигурок с командиром, в принципе, не так сложно, то смерть командира с вероятностью 1 из 6(броском одного кубика на шлем) отлично играется.
А разве в оригинальных правилах иначе? Каждый раз, когда отряд с командиром нес потери нужно кидать два кубика на живучесть последнего. Если отряд был уничтожен, кидается один кубик
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Макс, я знаю, кто и где был. Но как видишь, по системе классификации легкачи не попадают в ауксилию.
Хрень какая-то.
Цитата:
Так я и сказал, два буржуйских сказочника Баркер и Борг.
Значит, у Борга гоплиты - это средняя пехота, а триарии - тяжелая? Может быть даже обоснование такой классификации есть?
Насчет Баркера сам судись, но такая классификация - верх кретинизма.
Цитата:
Гротеск: - С точки зрения большинства варгеймов римская конница это конница. А Борг по оригинальности решил обогнать Баркера и сделал ее пехотой. Ну, они же спешивались часто...
О, спецы от варгейма подтянулись...
Так же как некоторые из вас постоянно утверждают о том, что терминология и классификация в любом варгейме - условны, точно так же они условны и у Борга. В его игре тяжпехи от среднепехов отличаются лишь боевой силой - броском 5 кубов против 4. Они даже двигаются одинаково! Если бы по уму, то Борговскую среднюю пехоту нужно было назвать "тяжёлой", а его тяжёлую пехоту - "сверхтяжёлой" (опять же, термины - условные!). А ещё лучше и тех и других считать "тяжпехами", но ввести наконец качественное различие!
В общем вся разница между средней и тяжёлой пехотой у Борга лишь в силе отряда, основанной на большем опыте или лучшей доспешности или элитарности отряда. А общепринятая "средняя пехота" у него названа ауксилией. Потому что иных различий (качество, доспех, вооружение и т.п.) между отрядами у него в игровой систем нет, так же как и у Баркера (у этого хотя бы оружие выделено).
Поэтому некоторые неодобрительные возгласы здесь не уместны, если вы не понимаете уровня абстракции и всей условности любой терминологии в игре, воспринимая всё буквально...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
О! Теоретик отечественного варгейма нам сейчас все разъяснит.
Например, почему гоплиты-спартанцы это у Борга "средняя" пехота, а триарии это тяжелая пехота, коли:
Цитата:
В общем вся разница между средней и тяжёлой пехотой у Борга лишь в силе отряда, основанной на большем опыте или лучшей доспешности или элитарности отряда.
Иногда, что бы понять абсурдность тезиса в историческом варгейме нужно знать историю, а не только варгейм.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 10, 2009
Сообщения: 83
Откуда: ???
Цитата:
В общем вся разница между средней и тяжёлой пехотой у Борга лишь в силе отряда, основанной на большем опыте или лучшей доспешности или элитарности отряда. А общепринятая "средняя пехота" у него названа ауксилией. Потому что иных различий (качество, доспех, вооружение и т.п.) между отрядами у него в игровой систем нет, так же как и у Баркера (у этого хотя бы оружие выделено).
Поэтому некоторые неодобрительные возгласы здесь не уместны, если вы не понимаете уровня абстракции и всей условности любой терминологии в игре, воспринимая всё буквально...
Полностью поддерживаю! Все придирки по этому поводу считаю неуместными. Ведь игра - в первую очередь игра, в каждой системе можно найти какие нибудь "несоответствия эпохе". Да и Борговская система упростила классификацию войск, принеся "скрупулезную историчность" в пользу интересному и вовлеченному игровому процессу. Можно по разному воспринимать то, что написано в сценарии расстановки войск - например, в персидских сражениях, по Боргу, у них тоже есть юниты, обозначенные как ауксилария, есть застрельщики, есть средняя пехота. Среднюю мы выставляем "бессмертными", а ауксиларию "легкосредней" пехотой в кожаных доспехах, тюрбанах и с мечами.
У Борга у всех наций есть ауксилария - но под этим названием он, скорее всего, и имеет ввиду вот эту"легко-среднюю" или даже среднюю пехоту.
А по римлянам, тогда, по задумке системы СС, да и картинкам на деревянных блока оригинала, логичнее всего было бы аксиларию выставить гастатами, среднюю пехоту - принципами, а тяжелую - триариями. И я снова соглашусь с Fogerом - обозначения условны, можно среднюю пехоты обозначить принципами, а тяжелую - элитными принципами, более опытными ветеранами. Слова средняя и тяжелая могут обозначать уровень подготовки юнита, а не толщину доспеха - тем более, в этой системе качество доспехов вообще не учитывается... Хотя есть идея прикрутить эту фишку, в виде игнорирования 1 или 2 выпавших символа мечей от более слабовооруженных войск, но пока не уверен, что это положительно скажется на балансе игры.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Поясняю на пальцах для дебилов:
Если некоторые идиоты от воргеймеризации не считают греческих гоплитов тяжелой пехотой, тогда нафига таким вот идиотам вообще история?
Играйте хоть в Стартрек, и придумывайте что хотите.
В C&C используется особая система разделения отрядов на типы, не встречающаяся в большинстве прочих игровых систем... Например гастаты-принципы записаны в "среднюю пехоты", так же и греческие гоплиты - это "средняя пехота" по версии Борга. А вот македонская фаланга, триарии и более поздние имперские легионеры - это уже "тяжёлая пехота".
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Поясняю на пальцах для дебилов:
Если некоторые идиоты от воргеймеризации не считают греческих гоплитов тяжелой пехотой, тогда нафига таким вот идиотам вообще история?
Играйте хоть в Стартрек, и придумывайте что хотите.
Ты меня опередил. Я хотел это более развернуто написать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Foger писал(а):
Опустив никчёмную болтовню о "тру-историках", отвечу лишь по существу, что у Борга на гоплитов и особенно спартанцев есть отдельная книга
Очень "по существу" ответ, нечего сказать. Впрочем, чего мне еще ждать от бездарей от истории?
Зато этот жалкий ответ мне напомнил классический анекдот:
Цитата:
Комдив, обращаясь к бойцам перед наступлением:
- Начну с приятного: нам придан бронепоезд и на нём установлена рация.
Молодой боец поднимает неуверенно руку:
- Товарищ комдив, разрешите вопрос?
- Давай, спрашивай!
- А рация на транзисторах или на радиолампах?
Многозначительная пауза, снисходительная интонация:
- Повторяю для дураков. Рация - на бро-не-по-езде!
Так что поздравляю: отныне пельтасты = гоплиты.
Завтра к ним приравняют псилов, и наступит полный дурдом - виноват, простор для игр.
Играли б лучше в ролевые игры, оно полезнее.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
korvins писал(а):
Ведь игра - в первую очередь игра, в каждой системе можно найти какие нибудь "несоответствия эпохе". Да и Борговская система упростила классификацию войск, принеся "скрупулезную историчность" в пользу интересному и вовлеченному игровому процессу.
Это принципиальный вопрос. Простота бывает хуже воровства. Проблема не в простоте и абстракции, как таковой, а в глупости, которую она может порождать. Я понимаю, когда это с легкостью хавает пипл Самурай - игрок, которому что легионеры, что орки - все едино для игры, но удивляюсь, когда слышу такое от человека с ником "военный историк" и с дипломом историка.
Это то же самое, что в рамках абстракции и упрощения заявить: - Мальчик или девочка, какая в попу разница для вовлеченного в игровой процесс?
А она, разница, есть! Как обладатель знаменитой футболки - должен понимать.
korvins писал(а):
А по римлянам, тогда, по задумке системы СС, да и картинкам на деревянных блока оригинала, логичнее всего было бы аксиларию выставить гастатами, среднюю пехоту - принципами, а тяжелую - триариями. И я снова соглашусь с Fogerом - обозначения условны, можно среднюю пехоты обозначить принципами, а тяжелую - элитными принципами, более опытными ветеранами. Слова средняя и тяжелая могут обозначать уровень подготовки юнита, а не толщину доспеха - тем более, в этой системе качество доспехов вообще не учитывается...
Тяжесть доспеха легионеров зависела от достатка, а не от возраста. Кстати, элитность и возраст тоже не пропорциональны. Так что "тяжелая\средняя" пехота скорее должна по способу действия отличаться. Гоплиты и в доспехе и без относятся к тяжелой пехоте. Можно говорить "линейная пехота".
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 10, 2009
Сообщения: 83
Откуда: ???
Цитата:
Это принципиальный вопрос. Простота бывает хуже воровства. Проблема не в простоте и абстракции, как таковой, а в глупости, которую она может порождать. Я понимаю, когда это с легкостью хавает пипл Самурай - игрок, которому что легионеры, что орки - все едино для игры, но удивляюсь, когда слышу такое от человека с ником "военный историк" и с дипломом историка.
Это то же самое, что в рамках абстракции и упрощения заявить: - Мальчик или девочка, какая в попу разница для вовлеченного в игровой процесс?
А она, разница, есть! Как обладатель знаменитой футболки - должен понимать.
Потрясающие аналогии от человека, утверждающего на своем сайте, что он Стратег и знаток военной истории, а не специалист по мальчикам и девочкам. Да и увлеченность моей футболкой настораживает.
Ну да ладно, ехидничаю шутки ради, без обид
Моя любовь к истории не подразумевает, что я должен жертвовать интересной игрой или не играть теми или иными фигурками, если они не соответствуют... Или, как вы считаете, если и делаю это, то не в коем случае никому не показывать! Если бы мы исходили из таких постулатов, то это должно было выглядеть так:
"- Давайте снимем баттлрепорт о нашей игре? - предлагаю я.
- Нет, что ты, у нас ауксилария несоответствует, нельзя.
- Тогда, может быть, сыграем битву при Каванакадзима? - не унимаюсь я
- Что ты, у нас две самурайских армии, с сасимоно Оды и Такеды, а при Каванакадзиме Уесуги был. Пока не соберем армии Уесуги не будем...
- Что насчет Аустерлитца! Есть все армии!
- Не, у нас французы в форме более поздней, не пойдет на Аустерлитц.
- Марафон?
- Рисунки на щитах не катят.
- Тогда, давайте сыграем сами, без видео?
- Хорошо, только Soserу не говори. А еще лучше, давайте не будем играть, разойдемся, купим, раскрасим соответствующие наборы и встретимся через год на этом же месте... Только что б соответствовало, я не хочу, чтоб мир узнал о нашем позоре, если снимем и не заметим каких то деталей.
- Правильно, только не по Боргу, а то он в классификации совсем не разбирается.
- Согласен, лучше в Эпоху битв, неинтересно, заснем, зато поисторичнее"
И это все могло бы быть правильным, если бы мы вели коммерческое шоу, на телеканале "История"
Но мы просто играем в варгейм, который нам нравится и иногда закрываем глаза на прорехи в правилах, если игра хороша. Хотя, я уверен, подобные видео способны привить людям любовь не только к варгейму, но и к истории - ведь не все сразу становятся такими суперзнатоками военного дела, как завсягдатаи этого форума) Тем более, что я никогда не думал даже выставить орков против легионеров и играю все баталии только по историчным сценариям.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
