Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Вы же критически воспринимаете суждения ваших современников, однако - безапелляционно принимаете мнения авторов прошлого.
Не надо за меня придумывать, что и как я принимаю. Критика должна быть обоснованной и конкретной. По Филиппам есть конкретные возражения? Может есть данные, что овраги и леса чего то там затруднили? Может вызывает удивление масштаб античных армий? Может кажется, что 20 легионов небывалая величина? Или Цезарь не мог перемещаться по всему средиземноморью, патамушта русские боялись на 350 км от Москвы отойти? Или Олег со Святославом не ходили в Византию, а Игорь в степь.
Не нравится 100 при Филиппах, можно попробовать опровергнуть 80 Канны. Ну так... Хоть что то написать по существу, а не пузыри пускать.
Я свою критику обосновал.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 20, 2006
Сообщения: 29
Откуда: Москва, Россия
Как будто не возвращался на сайт. 10 лет прошло, а задор все у тех же остается все тем же.
За Вас никто ничего не придумывает. Перечитайте свои посты.
Цитата:
Может кажется
Мне не кажется, а высказываю свои сомнения относительно непогрешимости античных авторов. Ведь и Троянская война, по мнению античных авторов началась из-за измены жены мужу. Надеюсь хоть к этому Вы относитесь критично.
Цитата:
патамушта русские боялись на 350 км от Москвы отойти
Я думаю, что у русских не было необходимости или желания ходить на 350 км именно в том направлении. А уж тем более конно, пешно, тележно и т.д.
Цитата:
Или Олег со Святославом не ходили в Византию, а Игорь в степь.
Состав и численность этих армий и средства обеспечения их движения, а также численность и состав армий им противостоящий заметно отличаются от таковых на Куликовом поле.
Цитата:
Или Цезарь не мог перемещаться по всему средиземноморью
Отчего же? Этот факт никто не оспаривает.
Цитата:
Не нравится
Что мне нравится или нет мало кого должно интересовать в срезе военной истории.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Выдвини тезис и защити его.
Как вариант, можешь опровергнуть мою критику.
Бла-бла мне не интересно.
Цитата:
Что мне нравится или нет мало кого должно интересовать в срезе военной истории.
Вот это верно.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 20, 2006
Сообщения: 29
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Почему не верит в пехоту.
Потому что движение любой воинской колонны определяется скоростью движения наиболее ее тихоходной части. Наличие пехоты ведет, к тому же, к увеличению обоза.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Потому что движение любой воинской колонны определяется скоростью движения наиболее ее тихоходной части. Наличие пехоты ведет, к тому же, к увеличению обоза.
Итак, это первая внятная попытка хоть что то реальное противопоставить. Но неудачная. Потому что я на это ответил сразу. Более того, на это ответил и Жуков, не задумавшись по теме. Дороги лежали вдоль рек. Пехоту могли сплавлять на лодках. Тем более для переправы через Оку лодки все равно были нужны. И есть миниатюра с переправой на лодках через Оку. Я не говорю, что так и было. Но это не мне нужно доказывать тезис отсутствия пехоты. Это задача для того, кто его выдвинул. Сказать: - На лодках "судовую рать" !!! сплавлять не могли потому что...
Далее. Допустим, лодок не было. Да, скорость колонны определяется скоростью пехоты. И что? Что тут невозможного? Невозможная скорость русской пехоты какая???!!! Вот я лично в учебке в составе полка совершал марш-бросок с вещмешком, ОЗК, противогазом и карабином, в кирзачах. Мы то шли, то бежали. 25 км за несколько часов. При том, что мы служили всего пару месяцев, а на гражданке лежали кверху пузом. И?
Что интересно. Все это я писал на этой ветке ранее, потому что именно этот тезис и опровергал. Вместо попытки защитить тезис "пИхота не успевала", я увидел просто его повторение оппонентом. Которое вынудило меня потратить время на повторение того, что я писал выше.
Если это не пустое пиз...больство, то что это было?
Еще попытки будут?
Можно повторить про троечастное построение, исходя из которого ведется расчет Жуковым. Просто потому что "так было везде"!!!! Ахрененный аргумент. Хотя даже Двуреченский признает засадный полк. А если вспомнить про передовой полк, то расчеты ползут.
Можно повторить про кольчуги с разрезами. Но тогда обосновать, какой же комплекс вооружения при штурмах городов, раз не было пешей паноплии.
ПС
Кстати, Жуков бросает фразу о том, что пехота где то там была, но при обозе. То есть, она не замедляла движение при обозе. Она почему то только на поле битвы не оказалась.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 20, 2006
Сообщения: 29
Откуда: Москва, Россия
Для начала - тпррру, стой гнедая. Вам ничего не противопоставляют. С Вами пытались вести беседу.
"и покрыли лодки русских всю Непрядву". Такого нигде не написано. НИГДЕ. Хотя уж задним числом могли и придумать. На сколько тысяч должно быть лодок -лодий?
Далее. Бегом, с дневкой и ночевкой, 350 км, не с 25 кг, и даже не с 30. Сильное предположение.
Сбор войска. Представляю так. В определенный день - рассылка СМС сообщений для явки на пункт сбора, согласно мобилизационному предписанию.
Вы рассматриваете конец 14 века с точки зрения начала 21. Вот это - утопично.
Цитата:
троечастное построение
Цитата:
про кольчуги с разрезами
Это смешно. Литературные источники датированы значительно поздним временем.
В наше время выдумок тоже хватает. "Одна винтовка на троих!, "завалить трупами" и т.д.
И еще просьба. Дружелюбнее с людьми надо. Люди и потянутся.
Не претендуя, мои исключительно дилетантские размышления:
"- На лодках "судовую рать" !!! сплавлять не могли потому что... "
-Река течет не в нужную сторону, например.
"Мы то шли, то бежали. 25 км за несколько часов."
- 25 км даже если в стуки: 350/25=14 суток марш-броска на пределе сил. Встает вопрос о боеспособности в конце марша.
"Можно повторить про троечастное построение, исходя из которого ведется расчет Жуковым. Просто потому что "так было везде"!!!!"
- интересно тогда узнать, где было по-другому?
"Хотя даже Двуреченский признает засадный полк."
- Жуков, вроде, и не отвергает абсолютно засадный полк, а просто упирает на то, что на местности его просто негде было надежно спрятать
"А если вспомнить про передовой полк, то расчеты ползут."
- тут я потерял нить.
"Можно повторить про кольчуги с разрезами. Но тогда обосновать, какой же комплекс вооружения при штурмах городов, раз не было пешей паноплии."
- те же люди, только спешенные?
"Кстати, Жуков бросает фразу о том, что пехота где то там была, но при обозе. То есть, она не замедляла движение при обозе. Она почему то только на поле битвы не оказалась."
- обозные слуги и т.п. народ. Могли, наверное, все разместиться на телегах.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Вам ничего не противопоставляют.
И напрасно. Я и ждал опровержения моей критики. Если опровержения нет, критика верна.
Цитата:
С Вами пытались вести беседу.
Беседа, когда по существу. А переливание из пустого в порожнее - это треп. Я всегда за, но это не та ветка.
Цитата:
Такого нигде не написано. НИГДЕ.
Я не должен доказывать, что были тысячи лодок. Если лектор выдвигает тезис о том, что войско не успевало, он и должен найти цитату, что на лодках спускаться невозможно. Он такую цитату не привел. Объяснений не представил. Тем более лодки были при переправе через Оку. Сколько бы их не было, но войско переправилось.
Кроме того, очень интересно обращение к текстам первоисточников. Значит, если бы в текстах было написано про лодки, то это принимается. А то, что в тексте пятичастное деление войска - это не принимается. Надо определиться с вопросами веры. Я же не пишу, что на грузовиках ехали. Лодки - вполне логичный способ передвижения для судовой рати, который использовался на практике.
Цитата:
Далее. Бегом, с дневкой и ночевкой, 350 км, не с 25 кг, и даже не с 30.
Ну и? Сколько дней шли? Не за один же день прошли. Я видел десяток дней. Кроме того, сама цифра 350 - вызывает огромное сомнение. Это от Москвы 350? А шли от Коломны. Я видел другие цифры пройденного пути. Меньше.
Цитата:
Сбор войска. Представляю так. В определенный день - рассылка СМС сообщений для явки на пункт сбора, согласно мобилизационному предписанию.
Вы рассматриваете конец 14 века с точки зрения начала 21. Вот это - утопично.
Сарказм не уместен. Время похода учитывается после сбора войска. Поэтому время сбора в данном случае не влияет.
Кроме того, если был обоз, то он не должен двигаться быстрее пехоты. Поэтому пехота не могла замедлять движение колонны войск. Если обоз на лодках, то и пехота на лодках.
Цитата:
Это смешно. Литературные источники датированы значительно поздним временем.
Ты вообще читаешь, что я пишу? Причем тут литературные источники?
Трехчастное деление - это утверждение Жукова и Двуреченского. Основанное на вопросах веры. Причем уже засадный полк получается четвертым! А Жуков заявляет, что ВСЕ!!! воевали тремя отрядами. Вот и вся вера. Если все ! воюют фалангой, то Эпаминонд не мог выстроить эмбалон! Не положено! Не как у людей!
А Боброк Волынский, которого парни нахваливают, как он все здорово придумал, он разве не мог построить войско не как у людей?!
А кольчуги с разрезом - это посыл Двуреченского. (Ты ролики то смотрел или просто так споришь?). Все найденные кольчуги имели разрез для посадки на коня. Значит пехотного комплекса доспехов не существовало. Вот такой он делает вывод. Значит, защищали и штурмовали крепости на конях? Или без доспехов? Лектор не отрицает пехоту для крепостей.
Цитата:
В наше время выдумок тоже хватает. "Одна винтовка на троих!, "завалить трупами" и т.д.
Это к чему? Чиста литературное отклонение от сути разговора? Хорошо. На какой выдумке остановимся?
1. Царская Россия. Историки типа Голицина, Маркова. "Пехоты было немного, потому что основная сила войска - конница из зажиточных"
2. Коммунистические историки. Типа Разина, Чернова. "Основной силой армии являлся угнетаемый класс трудящихся - пехота!"
3. Гумилев: - Ига не было. Мы с монголами были союзники!
4. Фоменко: - Ига не было, потому что не было ваще ничего. Все все врут!
5. Жуков: - Было Куликово! Точно вам говорю. И вот сейчас, Гы-Гы-Гы, я расскажу всем домохозяйкам, Га-Га-Га, как это было!
6. Гоблин: - Чо, и слоны Ганнибала были??? Хы-хы-хы! Так их же не прокормить! Да как же они через Альпы прошли, когда наши тетки плакали, их мужики за 350 верст от Москвы отошли. Обосаться, как смешно! И все эти приколы вы можете наблюдать на моем канале! Подписывайтесь на Гоблина!
Ну и последнее. Я не пишу, что войско измерялось десятками тысяч и все состояло из пехоты. Я указываю на то, что аргументация Двуреченского слаба. (Кроме самого факта находок - что безусловно ценный вклад в науку!) И я указываю на то, что господину Жукову не стоит из истории делать клоунаду и выглядеть как американские историки с каналов ББС, рассказывающие американкам, жующим гамбургер про легионеров эпохи республики. В то время как на изображении легионеры ходят в сегментатах и с квадратными скутумами. А-ля историк Габриель.
А наполеоновские корпуса у Жукова по 10 тыс солдат - это ваще песня! И этот парень точно посчитал русских на Куликовом! )))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 08, 2012
Сообщения: 114
Откуда: Вологодская область
Вверну свои пять копеек. Мне понравились обе (скажем так) лекции Собственно пересмотрел сейчас "Краткую летописную повесть 1408 г. "О великом побоище на Дону" - вроде как считается самым древним источником по битве. Там нет ни засадного полка, ни пятичастного деления - собрал князь воинов, пошёл, рубились весь день и с божьей помощью погнали. Дальше погибшие и трофеи.
Где нарушена логика-то?
1. Пехоту надо было взять? А зачем? Где в Европе в это время рыцари таскали с собой пехоту и на поле боя в центре ставили? Вроде как нигде. Да и против конного войска кочевников пехота не очень нужна (опять же на мой взгляд)
2. По численности - не с головы совсем цифру взяли - там и размеры поля учтены и мобилизационный ресурс Руси 14 века примерно посчитан. И войско порядка 10 тыс. бойцов - солидная компания для того времени.
3. 350 км - вообще-то это немало, и вряд ли люди тогда так часто на такие расстояния уходили (не как сейчас - машины, самолёты, поезда) - а тут войско надо вести, и чтоб не отстали, не заболели, и прокормить. Думаю это на самом деле была серьёзная экспедиция (опять-таки по моему мнению).
4. А что типа с юморком рассказано - так там порядка 150 тыс. просмотров - можно относиться по всякому, однако ж лучше пусть люди такой ролик глянут (пусть даже с небольшими историческими передёргиваниями, если таковые есть), чем фигню какую антиисторическую. Больше знать-то будут.
Вот такие вот мысли.
_________________ "...Форум ПБ не застывший ледником справочник, а живой ручеек варгеймерской мысли" (Soser)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
не мне нужно доказывать тезис отсутствия пехоты. Это задача для того, кто его выдвинул.
Доказать отсутствие невозможно. Никак. Доказать можно только наличие. Доказательств наличия пехоты нет. Никаких. Поэтому по умолчанию считаем, что ее не было.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
вроде как считается самым древним источником по битве. Там нет ни засадного полка, ни пятичастного деления - собрал князь воинов, пошёл, рубились весь день и с божьей помощью погнали. Дальше погибшие и трофеи.
И самым скупым? Обычно по русским летописям непонятно ничего. И в таком случае чем одни выдумки лучше других? Может честнее написать: - ХЗ!
Цитата:
Пехоту надо было взять? А зачем? Где в Европе в это время рыцари таскали с собой пехоту и на поле боя в центре ставили? Вроде как нигде.
К этому времени после упадка пехоты происходит ее расцвет в Европе. Англичане, фламандцы, швейцарцы. А в Византии всегда было сложное сочетание пехоты и конницы. Мы скорее к Византии ближе, а не к Европе. Наше воинское искусство впитывает и западные и восточные традиции.
Цитата:
Да и против конного войска кочевников пехота не очень нужна (опять же на мой взгляд)
А если конницы не хватало? В Европе созывали арьербан, в России - ополчение. Где нарушена логика? О качестве такого ополчения можно рассуждать. Но по этой логике против фашистов нужно было биться только кадровой армией. Дивизии ополченцев только под ногами путались и их еще кормить нужно!
Цитата:
По численности - не с головы совсем цифру взяли - там и размеры поля учтены и мобилизационный ресурс Руси 14 века примерно посчитан. И войско порядка 10 тыс. бойцов - солидная компания для того времени.
Расчет делался так. Ширина поляны, метр на всадника, количество шеренг всадников из головы. Вот и армия. При наличие пехоты, передового и засадного полка цифры ползут. Это гипотезы. Именно то, от чего пытается открещиваться Двуреченский. Факты - это только археологические раскопки. Остальное - интерпретация.
Цитата:
350 км - вообще-то это немало, и вряд ли люди тогда так часто на такие расстояния уходили (не как сейчас - машины, самолёты, поезда) - а тут войско надо вестии чтоб не отстали, не заболели, и прокормить.
Немало - это сродни термину "тьма тьмущая". Немало в сравнении с чем? Я же указывал на походы из Киева в Константинополь. Али наши князья никогда в степь не ходили гонять печенегов, хазар и половцев?
А насчет кормить, и не отстали... Так лучше Дмитрию Донскому было одному в чисто поле выезжати... Кормить никого не надо, никто не отстанет. Ан нет. Для чего то старались собрать войска со всех княжеств, откуда могли.
Цитата:
однако ж лучше пусть люди такой ролик глянут (пусть даже с небольшими историческими передёргиваниями, если таковые есть), чем фигню какую антиисторическую.
Это сложный вопрос. Насчет небольших передергиваний. Если полная дурь - это сразу отпугивает. А когда полудурь - это впитывается в губку мозга. А то, что там 150 тыс просмотров, так я и говорю, что Жуков не историк, а научпопер получается. Пока Жуков фентазь пописывает, его учитель Кирпичников, старенький уже дедушка, продолжает тихо делать свою работу - землю копает, а не пиарится у Гоблина.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Soser писал(а):
не мне нужно доказывать тезис отсутствия пехоты. Это задача для того, кто его выдвинул.
Доказать отсутствие невозможно. Никак. Доказать можно только наличие. Доказательств наличия пехоты нет. Никаких. Поэтому по умолчанию считаем, что ее не было.
Можно доказать отсутствие. Фразой в источнике: Дмитрий вышел в путь без пехоты.
Либо указанием в источнике: - Выехало русское войско, все конно и оружно и как поскакали все на поганых. (Как при Марафоне есть доказательство отсутствия конницы - Конница прочь!)))))
Кстати, Двуреченский не нашел в раскопках ни одного меча. Делать вывод, что тогда мечи не применялись? (Как он сделал вывод про пехотные кольчуги).
Пока что про пехоту гадание на ромашке. Верю-не верю. Нельзя делать расчеты на таком базисе. Единственно, можно сказать, что сотен тысяч там не было. Но это и так было понятно. Нет у нас четкого состава войска. Одно гадание.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Можно доказать отсутствие. Фразой в источнике: Дмитрий вышел в путь без пехоты.
Либо указанием в источнике: - Выехало русское войско, все конно и оружно и как поскакали все на поганых.
Одна такая фраза не будет доказтельством, потому что она может быть литературным штампом, которыми, кстати, русские летописи битком набиты, например, цитатами из Библии.
Цитата:
Пока что про пехоту гадание на ромашке. Верю-не верю. Нельзя делать расчеты на таком базисе.
На каком "таком"? В ту эпоху пехота на Руси в полевом походе, не предполагавшем осаду, нафиг была не нужна - одна обуза.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Soser писал(а):
Можно доказать отсутствие. Фразой в источнике: Дмитрий вышел в путь без пехоты.
Либо указанием в источнике: - Выехало русское войско, все конно и оружно и как поскакали все на поганых.
Одна такая фраза не будет доказтельством, потому что она может быть литературным штампом, которыми, кстати, русские летописи битком набиты, например, цитатами из Библии.
Цитата:
Пока что про пехоту гадание на ромашке. Верю-не верю. Нельзя делать расчеты на таком базисе.
На каком "таком"? В ту эпоху пехота на Руси в полевом походе, не предполагавшем осаду, нафиг была не нужна - одна обуза.
Итак, коллеги... Человек, который выдвигает гипотезу, должен ее доказать. А не я должен доказывать противное. Представьте защиту докторской и детский сад:
- А пехота так быстро не ходила.
Как быстро?
А я не верю в пехоту!
- А я не верю, что Вы пришли защищать докторскую. Вы пришли клоунаду устраивать.
А все строились в три полка!
- Кто все?
- Пехота это обуза!
- С какого хрена? Французы таскали за собой пехоту в Столетку. А русским обуза? Выставили бы с павизами, монголы бы не пробили.
Черный шар кидаю вам.
ПС
Шогун, не лепи горбатого. Корпус Даву сколько был при пересечении Немана?
А правда, что у Мамая были наемные эсты?
Последний раз редактировалось: Soser (19-01-2016 18:02:43), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Собственно пересмотрел сейчас "Краткую летописную повесть 1408 г. "О великом побоище на Дону" - вроде как считается самым древним источником по битве. Там нет ни засадного полка, ни пятичастного деления - собрал князь воинов, пошёл, рубились весь день и с божьей помощью погнали. Дальше погибшие и трофеи.
