Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
kapitonus писал(а):
1. Пехоту надо было взять? А зачем? Где в Европе в это время рыцари таскали с собой пехоту и на поле боя в центре ставили? Вроде как нигде.
Вот прямо в центре - сразу не скажу. А вообще - таскали. И пехоту, и ездящую пехоту.
Это не говоря о нидерландских армиях, в массе состоящих из пехоты.
Soser
Суть с отсутствием пехоты в анализе письменных источников по эпохе.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Soser писал(а):
Шогун, не лепи горбатого. Корпус Даву сколько был при пересечении Немана?
Даву - исключение, у него и дивизий были величиной корпуса. Посмотрим остальные корпуса при Бородино..
Гвардейская пехота - 12.000
Ней - 10.000
Понятовский - 10.000
Жюно - 9.000
Даву и Итальянская армия покрупнее..
Ваграм..
Гвардия - 10.000
Лобау - 8.500
Мармонт 10.000
Бернадотте - 15.000
Вреде - 7.000
2 итальянских копрусов вместе взятые - 20.000
тока Удино, Массена и Даву имели копруса два раза силнее.
Ватерлоо..
4 корпуса в среднем по 15.000 человек.
Смело можно сказать, что корпуса в среднем были от 10.000 до 30.000. Главные корпуса силнее, а остальные обычно и были в величине 10.000. Редко бывали корпуса слабее 10.000.
Так что это тело трактовки - говорит о 10.000 корпусах как минимум или спорит на основе наличия более крупных корпусов.
(Я вовсе в начале почитал, что ты не согласен, что корпуса были так велики как 10.000.)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Человек, который выдвигает гипотезу, должен ее доказать. А не я должен доказывать противное.
Кто выдвигает гипотезу, что на Куликовом поле была пехота? Выходи по одному!
Цитата:
Французы таскали за собой пехоту в Столетку. А русским обуза? Выставили бы с павизами, монголы бы не пробили.
Ну, если диссертант не понимает разницу между Русью и Францией в XIV веке, то заседание, посвященное защите диссертации, можно закрывать.
Где на Руси в XIV веке взять тяжеловооруженную пехоту с павезами? В Италии нанять? Так, говорят, генуэзская пехота у Мамая была, он всех перекупил на деньги тогдашних Ротшильдов и Рокфеллеров.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Soser
Суть с отсутствием пехоты в анализе письменных источников по эпохе.
Так анализы ничего не показывают. Как всегда - ничего не понятно. Летописи наши читать - ум за разум зайдет.
Разин пишет: от Коломны до Куликова 150 км напрямки. Через Рязанское княжество. Дмитрий прошел по краю Рязани. Вышло 190 км. Откуда взялись 350 км от Москвы, если мы измеряем от Коломны? Подмена понятий.
За 7 суток прошли 125 км = 18 км в сутки.
Не то, что бы я в восторге от Разина, но тогда нужно его опровергнуть.
Он приводит строки из летописи, что Дмитрий собирал всякие человеки в воинство. Вплоть до Юрки Сапожника. Это похоже на боярское ополчение? В Никоновской летописи есть указание о конной и пешей рати. А Дмитрий беспокоился, что пешей рати мало. Воеводе на переправе через Оку приказано направлять отстающих вслед войску - пешии рати или конные.
Может ли Разин врать? Запросто. Но в таких случаях он не дает отсылки к документам.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 20, 2006
Сообщения: 29
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А не я должен доказывать противное.
Да не просит от Вас никто ничего доказывать. Это беседа, а не допрос.
Соглашусь, что доказать ее отсутствие или ее присутствие на данном этапе - мягко говоря, не представляется возможным. Выдвигать предположения той или иной степени реализма - возможно.
Относительно Европы. Не так давно прочитал статью о психологическом состоянии солдат Великой Армии. Идут-идут, пустота, отсутствие населенных пунктов, редкоть населения. Это начало 19 века. В 14 веке, людишек, думаю, поменьше было по всему шарику. И если в Европе от пункта к пункту все же (мне так кажется) поплотнее было, то и пехоте передвигаться удобнее. От города к городу, от села к селу (утрирую). А поход к полю? Вышли из Коломны, по дороге еще кто-то мог присоединиться (немного, основная часть собранна, потому и двинулись). А опорных пунктов, чтобы дождаться отставших, подтянуться?
Аналогии между Европой и Россией, также неадекватна, как между античностью и средневековьем.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Soser писал(а):
Человек, который выдвигает гипотезу, должен ее доказать. А не я должен доказывать противное.
Кто выдвигает гипотезу, что на Куликовом поле была пехота? Выходи по одному!
Цитата:
Французы таскали за собой пехоту в Столетку. А русским обуза? Выставили бы с павизами, монголы бы не пробили.
Ну, если диссертант не понимает разницу между Русью и Францией в XIV веке, то заседание, посвященное защите диссертации, можно закрывать.
Где на Руси в XIV веке взять тяжеловооруженную пехоту с павезами? В Италии нанять? Так, говорят, генуэзская пехота у Мамая была, он всех перекупил на деньги тогдашних Ротшильдов и Рокфеллеров.
Э не, Саша, не перекособочишь.
Мы тут обсуждаем фильмы Жукова и Двуреченского, по которым пехоты нет.
Вот когда мною будет открыта ветка на форуме "Пехота на Куликовом", я укажу на Разина и Чернова. И еще нарою авторов из предисловия Волкова о русском войске. И вот когда я впишусь за этих авторов, рубашку на груди порву, вот тогда ты мне и скажешь: - Позволь, родное сердце, отвечай за базар! )))
Теперь о разнице между Францией и Россией. Я извиняюсь, ты сейчас Жукова закозлил? Он тебе русским языком говорит: - Не было разницы, русские бояре воевали как европейские рыцари. А рыцари пехоту за собой таскали. Опять же, Жуков говорит: - Сражались тремя полками. Явно сравнивая нас с Европой. Потому как какие нибудь арабы или византийцы могли как угодно сражаться.
Теперь о павизах. Я уже на этой ветке упоминал. Пусть не павиза. Большой щит от стрел. Коршун пойдет? И совсем не обязательно ВСЮ пехоту заковывать в брони. Первые шеренги. Так и византийцы практиковали.
Э... Кста, а ничего что на рубеже 5 и 4 в. до н.э. греки могли только гоплоном обходится, вообще без доспеха? В том числе и против лучников персов. Хоть бы Агесилай.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Сыч писал(а):
Выдвигать предположения той или иной степени реализма - возможно.
Возможно. Если четко обозначить, что это - предположение.
Сыч писал(а):
Относительно Европы. Не так давно прочитал статью о психологическом состоянии солдат Великой Армии. Идут-идут, пустота, отсутствие населенных пунктов, редкоть населения. Это начало 19 века. В 14 веке, людишек, думаю, поменьше было по всему шарику. И если в Европе от пункта к пункту все же (мне так кажется) поплотнее было, то и пехоте передвигаться удобнее. От города к городу, от села к селу (утрирую). А поход к полю? Вышли из Коломны, по дороге еще кто-то мог присоединиться (немного, основная часть собранна, потому и двинулись). А опорных пунктов, чтобы дождаться отставших, подтянуться?
Аналогии между Европой и Россией, также неадекватна, как между античностью и средневековьем.
Дык, и до этого ходили по Руси матушке и не скучали. И в степь ходили. Кроме того, в лекции Двуреченский говорит: - Ба! Да мы то думали там степь! А там все заселено! Просто в период замятни почикали всех. А вообще то там обжитое место.
По отставшим я написал выше. Спецом боярина оставили на Оке отставших пеших ! и конных подгонять.
Я поражаюсь!
Крестоносцы пехоту в обетованной земле имели. Англичане, помимо лучников, в приграничных войнах с шотландцами могли набирать ополчение северных графств. В Италии пехоты с пиками и павизами до черта. Есть пехота и в Византии. И только нашим почему то пехота не свойственна. Она мешает воевать.
ПС
Кста, раньше 25 страницы ветки я обычно не устаю.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Макс, ты же видел на ХЛегио:
Цитата:
Селиверстов Д.А. Воины и войско Дмитрия Донского. // Золотоордынская цивилизация. №8. - Казань, 2015. - Стр.222-284.
- Мобилизационный потенциал Дмитрия Донского, на основании "выхода" = 4900 человек...
Во тема пошла! Кто меньше объявит, тот и умник. Но есть тонкость. Низя падать в ноль, иначе не отмыться от фоменковщины.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Недобитый_Скальд писал(а):
А надо смотреть не корпуса после долгого похода с потерями, а в начале кампании. И совсем другая фигня будет
А можно и посмотрет копруса тока в начале главной битвы.. и доказать, что и после долгого похода с потерями корпуса редко становились менше 10,000 чел на штуку.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Шогун, дело не в точном числе корпусов. Ты еще после Березины приведи численность корпусов.
Жуков обосновывал армию при Калке в 10 тыс. тем, что больше не прокормить. Глядите, и Наполеон так думал!
А в реале корпуса были больше и их прокармливали.
ПС
Мне кажется или я в самом деле последний бастион в защите истории?!!!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Не то, что бы я в восторге от Разина, но тогда нужно его опровергнуть.
Сверяй лучше с Кирпичниковым (у него книжка про 1380 есть), а не со всяким гуаном. У А.Н. тоже закидоны есть (очень уважает - и незаслуженно - "Сказание..."), но качество не сравнить по-любому.
Цитата:
Он приводит строки из летописи, что Дмитрий собирал всякие человеки в воинство.
Ты часом летопись с историческим романом ("Сказание о Мамаевом побоище") не путаешь?
Цитата:
Это похоже на боярское ополчение?
А что, на этом конница и исчерпывается?
Цитата:
В Никоновской летописи есть указание о конной и пешей рати. А Дмитрий беспокоился, что пешей рати мало. Воеводе на переправе через Оку приказано направлять отстающих вслед войску - пешии рати или конные.
Очень просто - надо смотреть источники. Значение имеют только Задонщина и Летописная повесть. Сказание - чистая и очень поздняя фантазия, в общем исторический роман "о событиях", а прочие фантазии в поздних летописях - ну... Твоя ссылка на Никоновскую летопись в плане достоверности - еще хуже "Сказания", переработкой которого она является... Так что пешее воинство - реалии 16 века.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Shogun писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
А надо смотреть не корпуса после долгого похода с потерями, а в начале кампании. И совсем другая фигня будет
А можно и посмотрет копруса тока в начале главной битвы.. и доказать, что и после долгого похода с потерями корпуса редко становились менше 10,000 чел на штуку.
Что, лишь бы не признать собственную неправоту? Слив засчитан по-любому...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Макс, так Задонщина - тоже литература. И куда бедному еврею податься?
Кстати, в Сказании бабы плачут сразу, а не только когда войско за МКАД выехало:
"Княгиня же великая Евдокия со своею невесткою, княгинею Владимира Марией, и с воеводскими женами, и с боярынями взошла в златоверхий свой терем в набережный и села на рундуке под стекольчатыми окнами. Как будто в последний раз видит великого князя, слезы проливая, как речной поток."
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
