Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Про пехоту монголов - темный лес. Жуков говорит, раз арбалетных болтов не найдено, то генуэзцев быть не может. Разин приводит цитату про копейщиков, а не арбалетчиков.
У тебя что, один Разин на все случаи жизни? В тактическом отношении мне Вожа и Куликово поле больше напоминают столкновения конных копейщиков, реально с упором на копья. Что до пехоты - самим монголам пехота нафиг не нужна, но вообще-то у Мамая хватало подданных не-кочевников и тем более не монголов (условно называя монголами население Золотой орды - которые скорее были половцами). Мамай в теории мог привлечь войска от крымских генуэзцев, но это были самые обычные туземцы из городских гарнизонов, в лучшем случае просто полуобученные когда-то несколькими настоящими генуэзскими солдатами.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
С таким подробным описанием и анализом - только Разин. Хотя приходится отделять зерна от плевков. Чернов и Кирпичников это не разбирают. До князя Галицина я не хочу падать. Задонщину и Сказания читаю. А вот Летописи начинаю читать, ум за разум заходит от языка.
Собственно, я понимаю, что первоисточники нам ясную картину не дают и далее следует интерпретация.
По копейному удару русских верю. Кирпичникову. Про пехоту Мамая как то не верю. Но тут опять ромашка: - верю\не верю.
Вот, кстати, степняков пехота бы реально сдерживала при маневрах. А в атаке она бы ничего не дала. А вот нашим в оборонительном сражении пехота могла помочь.
Просто всплыло из памяти, как крестоносцы от стрел сарацинов за пехотой прятались для перегруппировки. Как вариант использования.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
У меня Кирпичников Свод Археологии. 4 работы 70-х годов. А он, что, недавно нашел летопись с подробным описанием?
Цитата:
Дело за малым: найти оборонительное сражение.
Дык... Поганые на наших двинулись тьмой-тьмущей.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
А что ловили легионеры Красса или Антония против парфян? Подозреваю, примеры не понравятся. Хорошо. Что ловили легионеры Вентидия против парфян? Когда драли эту конницу по всякому.
Понятия не имею. Античность не привлекает от слова "совсем". И это одна из причин почему Жукова интересно послушать и он вызывает симпатию. Ибо рассказывает для неспециалистов, доступно и без снобизма.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Ибо рассказывает для неспециалистов, доступно и без снобизма.
Отсутствует слово "правдоподобно". Изучаешь историю по комиксам?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Возник вопрос к защитникам теории Двуреченского. Они с Жуковым делают упор на копейном ударе, который ничем не отличался от западного. В то же время упоминают, что средний монгол имеет более легкое вооружение. (Это я намекаю, что аналогии боя можно искать между крестоносцами и сарацинами)
В то же время во Всадниках Войны Жуков постоянно использует термин "русский бой" (явно берет его у Кирпичникова). Русский бой состоит из последовательных соступов (так в книге). Двуреченский употребляет другой термин (забыл я слово).
Так как проходил многочасовой бой в узком дефиле?
Особенно интересует мнение специалиста по паузам (их отсутствию) в рукопашных. Как происходили конные сшибки, развороты, перегруппировки и новые сшибки в тесноте дефиле? Что в это время делал противник? Почему наши за счет копейного удара и тяжести вооружения не продовили монголов быстро и решительно?
В условиях дефиле разница в количестве роли играть не могла.
Если наши витязи суть европейские рыцари, почему речь идет об особом ! русском бое? Желающие открывают Всадников Войны на с.333. Автор - Клим Жуков. Кстати там же упоминается, что на этот период русский витязь уже не является европейским рыцарем!
Люди, изучающие историю по мультфильмам "Маша и медведь" тоже могут выдвигать гипотезы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Не изучаю, а интересуюсь. В частности, интересуюсь у Жукова, который изучает профессионально и имеет соответствующее образование. В целом этого уровня мне хватает. Если что-то "зацепит" и останется недосказанным или противоречивым, я найду время и силы подкопаться ближе к источникам и другим авторам.
Насчет слова "правдоподобно" - он неоднократно объявляет о том, что докладывает лишь свою точку зрения на основе имеющихся данных и собственного опыта как реконструктора.
Повторно обращу внимание - "без снобизма".
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Как ты почувствуешь, что какой то момент недосказан или противоречив? Допустим, мне расскажут про Коллайдер, я выпучу глаза и все приму на веру.
Обращаю внимание, что Жуков археолог. Откуда археолог может знать, как именно велся бой на момент Куликовской Битвы? Нарративные источники на этот период ничего не говорят. Есть описание боя на 16 в., там уже поместная конница, не заточенная на копейный удар.
Такие моменты совсем не смущают?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Мы же верим Плутарху. А Саша Жмодиков, Ливию, прости Господи, верит. А этот басурман (Ливий, а не Жмодиков) много веков спустя писал.
Не надо говорить за меня. Я не верю ни одному отдельно взятому сообщению Ливия (как и любого другого автора) и не возьмусь реконструировать ни одну из битв по его описаниям, так как считаю это бессмысленным занятием. Я использую только общие признаки и характеристики битв в описаниях Ливия, взятых как целое, а не каждое в отдельности, и сравниваю эти хараткристики с аналогичными хараткристиками у других авторов, и выстраиваю общую картину, и только так вырисовывается некий набор типичных хараткристик.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Мы тут обсуждаем фильмы Жукова и Двуреченского, по которым пехоты нет.
Ну если нет сведений о ее наличии, как на Куликовом поле, так и вообще в полевых сражениях на Руси в ту эпоху, то и делается вывод о ее отсутствии.
Кто не согласен - предъявите сведения.
Цитата:
Вот когда мною будет открыта ветка на форуме "Пехота на Куликовом", я укажу на Разина и Чернова. И еще нарою авторов из предисловия Волкова о русском войске.
Ты еще на "Книгу юных командиров" укажи, чтобы совсем смешно стало.
Цитата:
Теперь о разнице между Францией и Россией. Я извиняюсь, ты сейчас Жукова закозлил? Он тебе русским языком говорит: - Не было разницы, русские бояре воевали как европейские рыцари.
Смотря в какую эпоху, да и то я бы не согласился на 100%.
Цитата:
Опять же, Жуков говорит: - Сражались тремя полками. Явно сравнивая нас с Европой. Потому как какие нибудь арабы или византийцы могли как угодно сражаться.
И в Европе далеко не всегда сражались трема баталиями.
Цитата:
Теперь о павизах. Я уже на этой ветке упоминал. Пусть не павиза. Большой щит от стрел. Коршун пойдет? И совсем не обязательно ВСЮ пехоту заковывать в брони. Первые шеренги. Так и византийцы практиковали.
Ты сначала разберись, откуда в Европе в XIV веке бралась пехота, как ее набирали, как организовывали, как и за чей счет вооружали, и тогда ты увидишь, что на Руси просто не было таких слоев населения, как йомены, и таких организаций, как городские ремесленные цехи, и вообще городское население на Руси после татарского нашествия было относительно немногочисленным и в среднем относительно бедным, а крестьяне вообще были нищими, и тогда ты поймешь, что пехоте просто неоткуда взяться.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Особенно интересует мнение специалиста по паузам (их отсутствию) в рукопашных. Как происходили конные сшибки, развороты, перегруппировки и новые сшибки в тесноте дефиле? Что в это время делал противник? Почему наши за счет копейного удара и тяжести вооружения не продовили монголов быстро и решительно?
Я не уверен, что там были прям такие ужасные сшибки. Обычный бой конницы против конницы - атаки и контратаки отдельных отрядов, отступления, преследования, рубка мечами-саблями и тычки копьями удирающих, ну и стрельба из луков при любом удобном случае.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Жмодиков
Цитата:
... и не возьмусь реконструировать ни одну из битв по его описаниям, так как считаю это бессмысленным занятием. Я использую только общие признаки и характеристики битв в описаниях Ливия, взятых как целое, а не каждое в отдельности, и сравниваю эти хараткристики с аналогичными хараткристиками у других авторов, и выстраиваю общую картину, и только так вырисовывается некий набор типичных хараткристик.
Прекрасно. Ты используешь комплекс сведений. И реконструкции сражений по Ливию считаешь бессмысленным занятием. Описание Куликова еще более мутно, чем битвы Ливия. Стало быть реконструировать можно только по косвенным данным, включая аналогии. Это крайне рискованно и нужно специально оговаривать. Может получится криво. Согласен?
Цитата:
Ну если нет сведений о ее наличии, как на Куликовом поле, так и вообще в полевых сражениях на Руси в ту эпоху, то и делается вывод о ее отсутствии.
Кто не согласен - предъявите сведения.
Дык, смотри выше... По аналогии. Я могу согласиться, что это не корректно. Типа, как Чебур доказывал про конницу персов на Марафоне, а я отвечал, что упоминаний нет. Значит конницы не было. Но там есть реплика Суды, что конницы не было. И Чебур выдвигал тезис, который не смог доказать. А должен был. Я же критически подхожу к гипотезам. Имею право.
Хотя... Я понял откуда дует ветерок. Ветерок с Фарсала! Раз несказано, что римляне кололи вытянутыми мечами, то этого и не было. Они их вынули и тут же вставили в ножны обратно. Ой, хотя про "вставили обратно" источники не пишут)))
Цитата:
Смотря в какую эпоху, да и то я бы не согласился на 100%.
Как на какую эпоху? Мы говорим о Куликовом конкретно. Жуков и Двуреченский на этот период сравнивают с европейским рыцарем. Кстати, вот тут аргументация со шпорами и глубокой посадкой меня устраивает.
Цитата:
И в Европе далеко не всегда сражались трема баталиями.
Ну слава Богу! Хоть в чем то со мной согласны.
Цитата:
и таких организаций, как городские ремесленные цехи, и вообще городское население на Руси после татарского нашествия было относительно немногочисленным
Татарское нашествие с вырубкой населения было 100 лет назад. Возродилось давно. Русские исправно платили дань и глобальные зачистки были редкостью. Так что вполне себе городское ополчение могло быть.
Цитата:
Обычный бой конницы против конницы - атаки и контратаки отдельных отрядов, отступления, преследования, рубка мечами-саблями и тычки копьями удирающих, ну и стрельба из луков при любом удобном случае.
Это очень общее описание. Используется для замыливания спорных вопросов.
В трактовке Двуреченского это бой между рыцарской конницей (он даже делал упор на кушировании.) и конницей универсального типа с упором на стрельбу и относительно легким снаряжением.
1. Татары не должны выдержать первой лобовой сшибки. Стандартный вариант - уклонение с последующим разворотом к противнику, потерявшему строй в атаке. Но тут тесно. Не уклониться, не обойти с флангов. Только лобовая.
2. Стрельба из луков противоречит европейскому копейному бою. Это скорее бой поместной конницы.
3. Где там в узкости разворачивались конные отряды, если они гоняли вперед-назад?
4. Как тяжелым русским оторваться от противника при отступлении для последующей контратаки?
Вот с использованием пехоты картина прояснится. На нее можно наехать и отойти обратно, типа Гастингса. Русские могут на конях контратаковать и снова спрятаться за пехоту.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Ты используешь комплекс сведений. И реконструкции сражений по Ливию считаешь бессмысленным занятием. Описание Куликова еще более мутно, чем битвы Ливия. Стало быть реконструировать можно только по косвенным данным, включая аналогии. Это крайне рискованно и нужно специально оговаривать. Может получится криво. Согласен?
Не "может получиться криво", а "неизбежно получится криво", потому что достоверных сведений очень мало, я бы даже сказал, что их почти нет. Известно, что битва была, известно, чем закончилась - вот и все. Про Ледовое побоще можно больше сказать, чем про Куликовскую битву - там хотя бы есть источник с другой стороны, тоже не первоклассный, но хоть какой-то.
Цитата:
Я понял откуда дует ветерок. Ветерок с Фарсала! Раз несказано, что римляне кололи вытянутыми мечами, то этого и не было. Они их вынули и тут же вставили в ножны обратно. Ой, хотя про "вставили обратно" источники не пишут
Я не понял, к чему это сказано. Там даже сказано, что римляне кололи мечами - дальше-то что? Как связать это со всей остальной информацией - вот в чем вопрос. Рассказ Цезаря о Фарсале не только ты не понимаешь - его никто не понимает.
Цитата:
Как на какую эпоху? Мы говорим о Куликовом конкретно. Жуков и Двуреченский на этот период сравнивают с европейским рыцарем.
Я думаю, русский боярин и европейский рыцарь в XIV веке - совсем не одно и то же. В XIII веке сходства между ними было больше, хотя и тогда они не были одинаковыми. В XIV веке различия стали больше, а не меньше.
Цитата:
Татарское нашествие с вырубкой населения было 100 лет назад. Возродилось давно. Русские исправно платили дань и глобальные зачистки были редкостью. Так что вполне себе городское ополчение могло быть.
Что возродилось? Русские города XIV века - бледная тень городов начала XIII века, за редкими исключениями вроде Новгорода. Монголы не просто города пожгли - они целые отрасли ремесла и торговли уничтожили.
Какое ополчение в городах? Кто будет это ополчение организовывать, следить за его вооружением? В Западной Европе этим занимались органы городского самоуправления и ремесленные цехи. А на Руси кто?
Цитата:
Это очень общее описание. Используется для замыливания спорных вопросов.
А там есть спорные вопросы? Там спорить-то не о чем, потому что надежных сведений нет.
Цитата:
В трактовке Двуреченского это бой между рыцарской конницей (он даже делал упор на кушировании.) и конницей универсального типа с упором на стрельбу и относительно легким снаряжением.
Мне нет дела до трактовок, основанных на домыслах, а не на сведениях.
Цитата:
1. Татары не должны выдержать первой лобовой сшибки. Стандартный вариант - уклонение с последующим разворотом к противнику, потерявшему строй в атаке. Но тут тесно. Не уклониться, не обойти с флангов. Только лобовая.
Это примитивное и бессмысленное рассуждение.
Ну опрокинули "рыцари" первой атакой "конницу универсального типа" - и что? Они ее до Черного моря гнать будут?
Цитата:
2. Стрельба из луков противоречит европейскому копейному бою. Это скорее бой поместной конницы.
А нам, татарам, пофигу.
Цитата:
3. Где там в узкости разворачивались конные отряды, если они гоняли вперед-назад?
Оно что же, всей массой от края до края носились?
Без деления на отряды, на линии?
Цитата:
4. Как тяжелым русским оторваться от противника при отступлении для последующей контратаки?
Почитай хоть что-нибудь толковое о тактике конницы. Мне лень тут целую лекцию набивать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Раз несказано, что римляне кололи вытянутыми мечами, то этого и не было. Они их вынули и тут же вставили в ножны обратно. Ой, хотя про "вставили обратно" источники не пишут)))
