Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - ДБА на квадратах
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  ДБА на квадратах
Living_One
СообщениеДобавлено: 25-02-2016 19:38:43  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Юр, по-моему, ты опять, усложняешь и придерживаешься примерно той же модели, что и была.

Это ты, Юра, невнимательно читаешь. Я уже писал - основная причина введения разделения на атакующего и атакованного заключается не в местности, а в охватах.

то ты опять можешь использовать ту местность, что у тебя была

Об этом я уже тоже подумал когда с работы на тренировку шел.

смысл-то переходить на местность не кратную квадратам?

Красивше будет. Она замаскирует квадратичность поля.

Есть вроде ДБА на гексах - Юра давал ссылки когда-то..

Про ссылки не помню. Но я сначала тоже хотел делать на гексах. Но потом понял, что я задолбаюсь делать гексовое поле, и террейн гексовый делать сложнее, и пошел по более легкому пути.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-02-2016 00:38:28  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13414
Откуда: Москва, Россия

Living_One писал(а):
Юр, по-моему, ты опять, усложняешь и придерживаешься примерно той же модели, что и была.

Это ты, Юра, невнимательно читаешь. Я уже писал - основная причина введения разделения на атакующего и атакованного заключается не в местности, а в охватах.


Это когда писал про охваты? Ты писал про "2 корявости" ставшие причиной того, что атака не просто при нахождении на соседней клетке (цитирую):
а)"если делать автоматическую атаку для отрядов на соседних клетках, то во-первых встанет вопрос местности на которой они сражаются"
б)"во-вторых получится, что зону угрозы надо делать на 2 клетки"

Вот по первому пункту мы и говорили.. А про охваты не помню такого (была фраза "иначе получались всякие хитры тактики не реалистичные", но ты её не расшифровывал)..

Про зону, кстати, я лично не вижу особых проблем. У зоны в ДБА есть 2 существенных свойства:
а) прежде всего ЗОК не даёт отрядам мотаться туда-сюда перед строем других отрядов (имхо, это главное)
б) при помощи ЗОК периодически можно "связать" отряды противника или не дать совершить удобный манёвр - имхо, это вторичный эффект (т.к. реально в игре не так часто это делаешь и выигрыш получаешь в ход-два - гораздо чаще просто приходится заранее учитывать возможность таких действий и соответствующе маневрировать.

Так вот, при автобое на соседней клетке эта клетка фактически ЗОК и есть и то, что на ней начинается бой фактически и выполняет первую задачу. Со второй не всё так очевидно:
- можно или вообще без "связывания" обойтись (имхо, это не такая уж ценная тактическая фича - сама по себе угроза боя на соседней тактически уже связывает)
- заявить ЗОК не просто как клетку перед отрядом, но и её границы (то, что их касается), или хотя бы дальнюю границу - тогда отряд через пустую клетку будет "связан" (хотя как по мне это излишне)

А что там не так с собственно охватами???

Living_One писал(а):
Про ссылки не помню. Но я сначала тоже хотел делать на гексах. Но потом понял, что я задолбаюсь делать гексовое поле, и террейн гексовый делать сложнее, и пошел по более легкому пути.


Хм.. если не ты, то кто же тогда.. Мне казалось, что это ты когда-то рассказывал...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 26-02-2016 06:26:46  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

А что там не так с собственно охватами???

Если делать автобой на соседних клетках, то тогда все упростится с охватами. Но мне не нравится зона контроля в две ширины фронта отряда, и, я считаю возможность связывать противника зоной угрозы без непосредственного боевого контакта очень важной фишкой от которой я не намерен отказываться. Поэтому раздел правил на атаки оставлю таким какой он есть.
Я сейчас подумал хорошим вариантом было бы сделать отряды размером в 2 квадрата. Тогда зона угрозы осталась бы равна ширине фронта отряда - она была бы 2 клетки, и тогда можно и автобой сделать на соседних клетках и возможность связывать противника без боя останется. Можно например сделать клетки 4х4, тогда подставки можно сделать 6х2 (пехота, 6х3 конница. Больше фигурок поместится, красивее будет смотреться. Правда тогда поле нужно минимум 1.2х1.2, а лучше 1,6х1,6. А у меня столько места нет так что придется эту идею отложить до лучших времен.

Хм.. если не ты, то кто же тогда.. Мне казалось, что это ты когда-то рассказывал...

Я посмотрел на фанатиках, но там ничего про ДБА на гексах нет. Поискал в Гугле не нашел никаких старых записей про ДБА на гексах. Нашел только относительно свежую от 2014 года (http://muchtoolittletime.blogspot.ru/2014/03/dba-on-hex-mat.html), но про нее я точно не мог рассказывать, особенно учитывая, что у меня 2014 год был совсем не варгеймерским.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 26-02-2016 11:02:32  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27061
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
я считаю возможность связывать противника зоной угрозы без непосредственного боевого контакта очень важной фишкой от которой я не намерен отказываться.

Это излишняя зона контроля, ничего не моделирующая.
В ДБА и так есть зона, вшитая в подставку. И очень не маленькая. Например, дистанция пращи или лука. Кроме того, у тебя база занимает не всю клетку. То есть, два отряда в соседних клетках имеют между собой порядочную дистанцию.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 26-02-2016 12:10:56  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Это излишняя зона контроля, ничего не моделирующая.

Я с тобой не согласен. Мне вот сразу на ум приходят мемуары какие-то средневековые. Там командир отправил рапорт начальству, что до противника дистанция 600 м. и поэтому он не может совершить никаких маневров из страха перед ним. Это первое.
Второе, если ты до сих пор не понял, я делал не свои правила и не изменял существующие правила исходя из своих представлений об истории, а переводил на квадраты правила ДБА, пытаясь остаться максимально близко к оригиналу.

В ДБА и так есть зона, вшитая в подставку. И очень не маленькая.

Очень маленькая. 10-15 м.

Кроме того, у тебя база занимает не всю клетку.

Занимает всю клетку.

То есть, два отряда в соседних клетках имеют между собой порядочную дистанцию.

Это ничего не значит в свете задачи, которую я ставил перед собой.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 26-02-2016 13:25:05  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27061
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Очень маленькая. 10-15 м.

Ну, если пращи и луки псилов Баркера стреляют на 10-15 м, тогда да.

Что касается зоны в 600 (!!!) м и невозможности маневрировать ближе - это я даже не знаю как назвать. Это не мемуары. Это какие то легенды. В рамках антики пельтасты охренели, в середняхе охренели сельджуки и какие нибудь монголы, в ренессансе охренели рейтары.
А уж как охренел Сципион при смене линий или выводе задних линий на фланги. А с ними вместе и ливийские копейщики Ганнибала при Каннах, пытающиеся развернуться внутрь. Возможно, они за км совершали маневры?
Я думают в перевод лишний нолик попал. Я с таким сталкивался.
Ну или это случай: - Сир, атаковать не могу вообще. Обосрался от страха еще до сражения.
Ну, максимум, легкая пехота без поддержки испугается конницу за 600 м.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-02-2016 17:35:35  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13414
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Цитата:
Очень маленькая. 10-15 м.

Ну, если пращи и луки псилов Баркера стреляют на 10-15 м, тогда да.


Удваивать не забывай. Если в одну подставку вшито 10-15, то между двумя элементами получится 20-30. Это близко к комфортной дистанций броска дротика (раз уж ты про псилов), например..

З.Ы. Я не знаю сколько там "зашивал" Баркер и подразумевал ли он зашитие конкретных цифр, но, имхо, это дистанция не более 50 метров, т.е на каждый элемент не более 25 метров. Может и меньше, как Юра говорит.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 26-02-2016 18:56:59  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27061
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Удваивать не забывай. Если в одну подставку вшито 10-15, то между двумя элементами получится 20-30. Это близко к комфортной дистанций броска дротика (раз уж ты про псилов), например..

Да ты сказочник, как я посмотрю. Ты у нас не Пайп, а сам Ганс Христиан Андерсен!
Даже 20-30 м для пращи это мало. Именно так, для пращи и лука - это псилы у Баркера. Не стоит прикидываться фантиком.
А когда псилы атакуют фалангу, что именно ты удваиваешь?
Еще будут попытки?

Кстати, праща родосцев перебивает персидские луки и Ксенофонт пращниками отпугивал лучников. А легкий дротик с петлей пролетит не меньше 50 м. Так что средняя дистанция для псила 50-70 м вшитая внутрь подставки.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-02-2016 20:11:21  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13414
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Да ты сказочник, как я посмотрю. Ты у нас не Пайп, а сам Ганс Христиан Андерсен!


Серёжа, ты сам прекрасно знаешь, куда можешь засунуть свой сарказм Smile

Soser писал(а):
Даже 20-30 м для пращи это мало. Именно так, для пращи и лука - это псилы у Баркера.


Кому мало? 30 метров это именно отличная дистанция для прицельной стрельбы..

Это не стрельба с подготовленных позиций английских лучников, у которых может быть 2 связки стрел под рукой. Это ПСИЛЫ. Это, если луки, то короткие лёгкие, это запас стрел - максимум дюжина в колчане, это стрельба в движении, и т.д. и т.п. Это подбежали на минимально безопасную дистанцию, выстрелили, отбежали..

Ты из лука стрелял когда-нибудь? Имхо, для прицельной стрельбы (да ещё после движения, когда дыхание сбито, а руки немного дрожат) 30 метров - самое то. Понятно, что максимальная дальность стрельбы намного больше, и даже эффективная дальность больше, но это не массовая стрельба лучников..

То же самое и с пращой - больше снарядов, но и несколько большие проблемы с точностью метания...

Про дротики вообще не говорю.

Имхо, для псилов усреднённая дистанция стрельбы 30-50 метров.

Soser писал(а):
А когда псилы атакуют фалангу, что именно ты удваиваешь?
Еще будут попытки?


Если некое расстояние действительно зашито в подставку, то оно зашито всегда и у всех.. Иначе много противоречий.

Soser писал(а):
А легкий дротик с петлей пролетит не меньше 50 м.


И что? Максимальная дальность не играет роли вообще. Надо чтобы дротик не просто пролетел, но и а)попал в цель, б) ударил с достаточной силой.

Soser писал(а):
Так что средняя дистанция для псила 50-70 м вшитая внутрь подставки.


Так что два отряда псилов будут у тебя перестреливаться на дистанции 100-140 метров??? ну-ну Twisted Evil Twisted Evil

...............

На самом деле весь твой спор о лишних 20-30 метрах это очередная бездарная клепкометрия - что 30 метров, что 70 это явно меньше той "дистанции угрозы", при которой отряд в ДБА оказывается "связан", а в реальности командир не решится производить какие-то рискованные маневры или перестроения в виду отряда противника..

Не знаю, как там с 600 метрами, но на дистанции метров в 300 в виду противника вряд ли кто-то решился бы перестраивать своё подразделение или давать команду на перемещение..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 26-02-2016 22:32:28  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27061
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Серёжа, ты сам прекрасно знаешь, куда можешь засунуть свой сарказм

Не, не знаю. Расскажи... Сейчас будем проверять твои сказки.

Цитата:
Кому мало? 30 метров это именно отличная дистанция для прицельной стрельбы..

Как узнал? Еще лучше с двух метров из лука стрелять. Точнее будет.
А кто говорит о прицельной стрельбе? Ты может о каком то неведомом мне скирмише толкуешь? Где нужно положить стрелу точно в глаз оппоненту.
Я уже даже не десяток раз говорил, что только самый распоследний кретин с луком или пращой будет подходить на дистанцию, с которой его можно поразить дротиком.

Цитата:
Это не стрельба с подготовленных позиций английских лучников, у которых может быть 2 связки стрел под рукой. Это ПСИЛЫ. Это, если луки, то короткие лёгкие, это запас стрел - максимум дюжина в колчане, это стрельба в движении, и т.д. и т.п. Это подбежали на минимально безопасную дистанцию, выстрелили, отбежали..

1. В антике у всех короткие слабые луки в сравнении с английскими. Даже у спарабары, которая никогда не могла остановить гоплитов, но которую Баркер приравнял к лонгбоу.
2. Как влияет на дистанцию стрельбы количество стрел у лучника?
3. Ах так у нас в подставку вшита еще и дистанция пробега плюс к дистанции стрельбы? Это увеличивает зону, вшитую в подставку.))))
4. А не мог бы ты какую нибудь цитатку привести как лучники подбежали, постреляли из луков, отбежали. Вот про пельтастов я могу тебе подкинуть цитат.
5. А про дальность пращи ты продолжаешь скромно умалчивать?)))

На самом деле это не лучники с пращниками, это дротикометатели с дротиками подбегают и отбегают. И тогда, с пробежкой, их зону действия как то можно приравнять с луком и пращой.

Цитата:
Ты из лука стрелял когда-нибудь?

Последний раз 23 февраля. И из луков и из арбалетов 2 часа шмалял. Не бегал.
https://picasaweb.google.com/113275029704869950598/12015?authuser=0&feat=directlink

Итак, ты привел ничем не аргументированные тезисы, что лучники и пращники псилы должны зачем то бегать вперед\назад и стрелять не в массу противника, а выцеливая глаз или висок.
Скажи проще, что ты так думаешь))) Это 101 отмазка Баркера?

Цитата:
Имхо, для псилов усреднённая дистанция стрельбы 30-50 метров.

О как?! Отползаешь? )))
Ливинг написал, вшита дистанция 10-15 м.
Потом ты начал сползать с этих цифр:
Цитата:
Если в одну подставку вшито 10-15, то между двумя элементами получится 20-30. Это близко к комфортной дистанций броска дротика (раз уж ты про псилов), например..
Уже до 20-30 м
Ну а сейчас и до 50 м добрался. - Неплохо. Пусть будет 50 м. вшито в подставку. Это вполне себе зона контроля.

Цитата:
Если некое расстояние действительно зашито в подставку, то оно зашито всегда и у всех.. Иначе много противоречий.

Хлопаю стоя!
Похоже, доходит, что внутри каждой подставки Баркера уже вшита определенная дистанция контроля.
Подставка - это не геометрическое место физического нахождения солдат. Это солдаты и некое пространство вокруг них. Только так и никак иначе. И тут мы плавно переходим к следующему заскоку:

Цитата:
Так что два отряда псилов будут у тебя перестреливаться на дистанции 100-140 метров??? ну-ну

Вот пока ты нукаешь, я давно всю аргументацию продумал. Ибо! Напоминаю, у меня тоже стрельба внутри подставки. Слава Баркеру! Баркеру слава!
Кто тебе сказал, что при перестрелке оба противника расположены у задней кромки подставки и нужно удваивать вшитую дистанцию???
Отряд расположен где то !!! внутри подставки и в силу определенной абстракции его точное местоположение (как и прочую скирмишхрень внутри отряда) не нужно фиксировать. Что бы тебе было проще: Оба противника расположены в середине подставки и между ними дистанция подставки. Либо - один из противников стоит у передней кромки, а второй - у задней кромки. И между ними по прежнему дистанция подставки. Так что ничего там не удваивается. Да, цифры плавают. И лично я писал 50-70 м для лука\пращи. Дротик меньше, но псил с дротиком подбегает и отбегает. И кидает он в массу противника.
Или ты думаешь, что каждый легионер, который метал пилум ближе дротика пельтаста - выцеливал персонально цель?

Вообще, нигде я не писал о предельных дальностях. Я и сам использую только эффективные дальности. Что касается прицельной стрельбы (а не предельной), обычно декларируется около 100 м. вовсе не от силы пробития или доспеха. А глаз может различать на такой дистанции. Дальше люди сливаются в массу. При Каннах с каждой стороны в первой линии застров (псилов) были тысячи!!! Это не снайперы за камешком.

Цитата:
Не знаю, как там с 600 метрами, но на дистанции метров в 300 в виду противника вряд ли кто-то решился бы перестраивать своё подразделение или давать команду на перемещение..

Давай я уточню. У нас стоит фаланга. Перед ней скифские лучники.
Они точно зассут за 300 м от фаланги крутить хоровод?
Или водить хороводы это не маневры и не перемещения?
То есть, скифы с 300 м думают: - Ага! Помним, как при Марафоне эти поцики бежали. Чего доброго и нас догонят!!!!
Молодец, Юра. Знатно ты Баркера опозорил. У него в зоне контроля перед фалангой или вперед или назад можно. А где у хоровода перед и зад? Конные лучники у нас же в ДБА хороводы водят. Поэтому они просто LH. И никак им от фаланги влево-вправо не сбрызнуть, бедняги.


Последний раз редактировалось: Soser (26-02-2016 23:09:44), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 26-02-2016 22:57:25  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27061
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

А еще хочу поклонникам Баркера напомнить. Что псилы с луками и пращами стреляют иногда из-за пехотного строя.
Битва при Казилине, Агафий Миренейский:
Цитата:
Нарзес же, дойдя до места, где должно было произойти сражение, тотчас выстроил и расположил войско в фалангу. Всадники были расставлены по краям с обеих сторон, вооруженные копьями и легкими щитами, мечами и луками, некоторые имели сариссы. Сам же он стоял на правом крыле. Зандалас, начальник свиты, и те из рабов домашних, которые были знакомы с военным делом, стояли там же. По краям же стояли люди Валериана и Артабана, которым было приказано на короткое время укрыться в чаще леса и, когда нападут враги, внезапно броситься на них из засады и теснить с обеих сторон. Все же промежуточное пространство занимала пехота. Передовые, одетые в панцири, доходящие до ног, и имея весьма прочные шлемы, образовали сомкнутый строй. Позади стояли другие, так что строй заканчивался арьергардом. Все же легко вооруженные стрелки и пращники оставались позади, ожидая благоприятного момента для стрельбы.


Немного иначе пишет Псевдо-Маврикий в Стратегиконе:

Цитата:
Псилы размещаются в строю различными способами: иногда лучники встают позади каждого ряда в зависимости от величины наличных сил, то есть четыре псила к 16 скутатам, чтобы в том случае, когда ряд скутатов разделится по четверо, позади них оказался бы один токсот; иногда на глубину рядов попеременно один скутат - один токсот; иногда же в рядах на флангах боевого строя, то есть между ним и кавалерией; часто же, если псилов много, то и снаружи кавалерии на небольшом расстоянии от нее вместе с немногими скутатами, для того чтобы защитить стоящую снаружи боевого строя кавалерию. Солдаты, вооруженные беритами или марсобарбулами, размещаются или позади рядов скутатов, или на флангах боевого строя, но не в середине его; пращники - всегда на флангах боевого строя. Теперь же в целях обучения мы размещаем токсотов и остальных аконтистов позади рядов.

Пращники у него на флангах, а вот дротики метают через строй.
Наверняка, бегают там, тяжело дышат и прицеливаются. Да Юра??? )))

Насколько помню, у Баркера псилы оказывают поддержку с тыла копейщикам.
Означает ли это, что пращники выцеливают противников ЧЕРЕЗ строй копейщиков? А уж про дистанцию стрельбы псилов через строй фаланги предлагаю задуматься самостоятельно.
Смешные вы...))))

ПС
Можешь не отвечать. Не буду Ливингу мешать. )))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 27-02-2016 00:54:32  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13414
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Как узнал? Еще лучше с двух метров из лука стрелять. Точнее будет.


А) сам из лука стрелял,
Б) смотрел статьи про пробивание стрелами тех или иных защит (на короткой дистанции стрела доску дубовую аж раскалывает, на 100+ метрах в неё же тюкнет и не всегда воткнётся)..

Цитата:
А кто говорит о прицельной стрельбе? Ты может о каком то неведомом мне скирмише толкуешь? Где нужно положить стрелу точно в глаз оппоненту.


Ты из лука сначала попади в ростовую мишень на дистанции больше 30 метров, а потом попробуй проделать тоже самые после пробежки метров на 100.

В спортивной стрельбе стреляют на дистанциях от 30-ки до 80 или 90 (в залах вообще на 20-ке, по-моему). Но это стрельба с различными приблудами - специальными прицелами, демпферами, в спокойной обстановке. И из больших луков.

И да, основные противники застрельщиков - такие же застрельщики, поэтому они по определению заточены на стрельбу именно "по мишени", а не просто "в большую массу", потому что застрельщики в очеь разреженных порядках передвигаются...

Цитата:
Я уже даже не десяток раз говорил, что только самый распоследний кретин с луком или пращой будет подходить на дистанцию, с которой его можно поразить дротиком.


Да плевать на то, что ты говорил Wink Твои голые теоретизирования никому не интересны - это "клепкометрия на основе компьютерных игр" не имеющая никакого отношения к реальной жизни..

"Не будет подходить" это как? подойдёт не на 50 метров, а на 70? Да эти 20 метров преодолеваются за считанные секунды, причём с броском дротика с разбега.. И что твои "не подходящие" лучниники делать будут? отбегать? Да их тогда дротикометатели будут гнать по всему полю как зайцев, закидывая дротиками в спину.

Цитата:
1. В антике у всех короткие слабые луки в сравнении с английскими. Даже у спарабары, которая никогда не могла остановить гоплитов, но которую Баркер приравнял к лонгбоу.


Во-первых, причём тут луки "у всех", если мы про псилов говорим?

Во-вторых, ты на основании чего так уверенно луки-то сравниваешь? Всё это вилами по воде писано (про силу луков), я так совершенно не уверен, что и лонгбоу остановили бы гоплитов.

В -третьих, при чём тут вообще сравнение Антики и Середняхи? Мы говорили о псилах в ДБА - они там и в Середняхе есть.

Ты опять проецируешь свой выбор игровых характеристик на реальность и пытаешься выдать его за безусловную истину. При этом по ходу дела даже забываешь о чём вообще был разговор.

Цитата:
2. Как влияет на дистанцию стрельбы количество стрел у лучника?


Чем меньше боезапас - тем меньше смысла выпускать его на дистанциях, где не попадаешь уверенно, или где стрела не пробьёт даже стёганку.

Цитата:
3. Ах так у нас в подставку вшита еще и дистанция пробега плюс к дистанции стрельбы? Это увеличивает зону, вшитую в подставку.))))


Это ты сейчас на ходу придумал. Я про отбегания-подбегания писал в смысле того, что это не спокойная стрельба с позиции - накладывает свои особенности.

Цитата:
4. А не мог бы ты какую нибудь цитатку привести как лучники подбежали, постреляли из луков, отбежали. Вот про пельтастов я могу тебе подкинуть цитат.


Не буду даже заморачиваться Smile

Цитата:
5. А про дальность пращи ты продолжаешь скромно умалчивать?)))

На самом деле это не лучники с пращниками, это дротикометатели с дротиками подбегают и отбегают. И тогда, с пробежкой, их зону действия как то можно приравнять с луком и пращой.


А что именно ты хочешь услышать про пращи? Из пращи довольно трудно попасть на приличной дистанции в мишень. Особенно, если она движется..


Цитата:
Цитата:
Ты из лука стрелял когда-нибудь?

Последний раз 23 февраля. И из луков и из арбалетов 2 часа шмалял. Не бегал.
https://picasaweb.google.com/113275029704869950598/12015?authuser=0&feat=directlink


Угу, так я и думал - с 20ки, как я понимаю, стрелял? А теперь мысленно увеличь это расстояние в 3 раза и представь как будешь попадать после пробежки.

Цитата:
Итак, ты привел ничем не аргументированные тезисы, что лучники и пращники псилы должны зачем то бегать вперед\назад и стрелять не в массу противника, а выцеливая глаз или висок.
Скажи проще, что ты так думаешь))) Это 101 отмазка Баркера?


Это твоя 1001-я попытка передёрнуть Smile
"Глаз и висок" - это твои домыслы. Я подразумевал "ростовую мишень". Основные противники псилов в реальной жизни такие же псилы, стрелять по ним как "по массе" - бессмысленно.

Цитата:
Цитата:
Имхо, для псилов усреднённая дистанция стрельбы 30-50 метров.

О как?! Отползаешь? )))
Ливинг написал, вшита дистанция 10-15 м.
Потом ты начал сползать с этих цифр:
Цитата:
Если в одну подставку вшито 10-15, то между двумя элементами получится 20-30. Это близко к комфортной дистанций броска дротика (раз уж ты про псилов), например..
Уже до 20-30 м
Ну а сейчас и до 50 м добрался. - Неплохо. Пусть будет 50 м. вшито в подставку. Это вполне себе зона контроля.


Это, Серёжа, от того что ты цитатодёр - поэтому не читаешь полностью, что люди пишут. Я ещё в конце первого своего поста писал:
"..имхо, это дистанция не более 50 метров.."

И я ещё раз говорю - чтобы дистанция была 50 метров, в каждую подставку достаточно зашить 25.

Цитата:
Цитата:
Если некое расстояние действительно зашито в подставку, то оно зашито всегда и у всех.. Иначе много противоречий.

Хлопаю стоя!
Похоже, доходит, что внутри каждой подставки Баркера уже вшита определенная дистанция контроля.
Подставка - это не геометрическое место физического нахождения солдат. Это солдаты и некое пространство вокруг них. Только так и никак иначе.


Ты сам с собою что ли споришь? То ты утверждаешь, что зашито только у псилов и стрелков, теперь оказывается, что ты считаешь так же как я, что зашито всегда.. Вот только "доходит" ты отнеси к себе.


Цитата:

И тут мы плавно переходим к следующему заскоку:
Цитата:
Так что два отряда псилов будут у тебя перестреливаться на дистанции 100-140 метров??? ну-ну

Вот пока ты нукаешь, я давно всю аргументацию продумал. Ибо! Напоминаю, у меня тоже стрельба внутри подставки.


Серёж, да мне пофиг где там и что у тебя Smile я в твои игры не играю и не собираюсь Smile что ты регулярно аппелируешь к тому как у тебя сделано? Smile

Цитата:
Слава Баркеру! Баркеру слава!
Кто тебе сказал, что при перестрелке оба противника расположены у задней кромки подставки и нужно удваивать вшитую дистанцию???
Отряд расположен где то !!! внутри подставки и в силу определенной абстракции его точное местоположение (как и прочую скирмишхрень внутри отряда) не нужно фиксировать. Что бы тебе было проще: Оба противника расположены в середине подставки и между ними дистанция подставки. Либо - один из противников стоит у передней кромки, а второй - у задней кромки. И между ними по прежнему дистанция подставки. Так что ничего там не удваивается.


Чо-то ты невнятное написал. Какие оба противника "у задней кромки"? С чего вдруг?

Речь про "зашитости" дистанций (кстати, абстрактная идея не имеющая отношения к самому Баркеру - это трактовки играющих и не играющих) идёт лишь о том, что в "ближний бой" у Баркера входит и перестрелка на короткой дистанции, никто там в абсолюте не стоит ни у задней линии, ни у передней (ага стояли бы те же сарисофоры и ждали, пока их обстреливают), а просто идёт обстрел на короткой дистанции, атака на столкновение о тех, кто не стреляет, уклонение от прямого столкновения от тех, кто стреляет и т.д. Как-то вот так идёт "ближний бой"

Цитата:
Или ты думаешь, что каждый легионер, который метал пилум ближе дротика пельтаста - выцеливал персонально цель?


Если в строй - не выцеливал... наверно.. хотя может и целился.. Если в отдельных персонажей - несомненно выцеливал..

Цитата:
При Каннах с каждой стороны в первой линии застров (псилов) были тысячи!!! Это не снайперы за камешком.


не важно сколько - важно насколько плотно они стоят

Цитата:
Цитата:
Не знаю, как там с 600 метрами, но на дистанции метров в 300 в виду противника вряд ли кто-то решился бы перестраивать своё подразделение или давать команду на перемещение..

Давай я уточню. У нас стоит фаланга. Перед ней скифские лучники.
Они точно зассут за 300 м от фаланги крутить хоровод?
Или водить хороводы это не маневры и не перемещения?
То есть, скифы с 300 м думают: - Ага! Помним, как при Марафоне эти поцики бежали. Чего доброго и нас догонят!!!!
Молодец, Юра. Знатно ты Баркера опозорил. У него в зоне контроля перед фалангой или вперед или назад можно. А где у хоровода перед и зад? Конные лучники у нас же в ДБА хороводы водят. Поэтому они просто LH. И никак им от фаланги влево-вправо не сбрызнуть, бедняги.


Во-первых, "хоровод", насколько помню, не скифский термин Smile
Во-вторых, в ДБА LH "крутить хоровод" - это подъехать вплотную и вступить в "ближний бой".. никто им не мешает это сделать.

И да, в ДБА у LH, давших прущей на них фаланге подойти так близко, чтобы зацепить в ЗОК есть три совершенно логичных выбора:
а) отступить строго назад (странно если бы они куда-то вбок метались)
б) постоять подождать (угрожая фаланге)
в) поехать вперёд и атаковать (крутить тот самый хоровод)

а вообще в 1001й раз ты демонстрируешь полное незнание ДБА - ты всегда выбираешь гипотетические всякие примеры, которые настолько редки, что диву даёшься Smile Чтобы спиры в 2.2 связали ЗОКом LH, у которой скорость в 2,5 раза выше? Да я за 10 лет игр такого и не припомню - у LH всегда ещё задолго до этого масса возможностей занять удобные позиции.. Вот LH спиров связывают регулярно, в основном с удобных положений..


Последний раз редактировалось: Pipeman (27-02-2016 01:09:36), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 27-02-2016 01:07:22  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13414
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
А еще хочу поклонникам Баркера напомнить. Что псилы с луками и пращами стреляют иногда из-за пехотного строя.
...
Пращники у него на флангах, а вот дротики метают через строй.
Наверняка, бегают там, тяжело дышат и прицеливаются. Да Юра??? )))


Серёж, вот к чему ты это? Этот случай когда поддержка в ДБА псилами сзади. И что? какое отношение это к псилам в ближнем бою в ДБА.

Soser писал(а):
Означает ли это, что пращники выцеливают противников ЧЕРЕЗ строй копейщиков? А уж про дистанцию стрельбы псилов через строй фаланги предлагаю задуматься самостоятельно.
Смешные вы...))))


Серёжа, ты странный человек Smile Вот чего ты пытаешься доказать? Что псилы могут стрелять "по массе"? Могут - почему нет? Хочешь сказать, что они не умеют стрелять "в мишень"? нет? Тогда что доказываешь?

Будут ли они стрелять "по массе" в обычном бою (не за строем фаланги) с относительно приличной дистанции - это совершенно другой вопрос. Моё мнение: стрелять неприцельно по таким же застрельщикам - совершенно бессмысленно, стрелять неприцельно с большой дистанции по действительно плотным массам (блэйды, копья и т.д.) не имеет особого смысла - к ним можно можно приблизиться безнаказанно ближе и стрелять и точнее (прицельно), и эффективнее (поражающая сила больше)

Цитата:
ПС
Можешь не отвечать. Не буду Ливингу мешать. )))


Во-первых, уже. Помешал Smile
Во-вторых, ты это к себе адресуй. Прежде чем отвечать Smile

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 27-02-2016 01:12:42  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27061
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):
Чем меньше боезапас - тем меньше смысла выпускать его на дистанциях, где не попадаешь уверенно, или где стрела не пробьёт даже стёганку.


Pipeman писал(а):
Это ПСИЛЫ. Это, если луки, то короткие лёгкие, это запас стрел - максимум дюжина в колчане


Стратегикон, 12, Б, 5:
Цитата:
5. Какое вооружение должны иметь псилы
Токсофаретры (футляры лучников), носимые за плечами, с большими колчанами, вмещающими по 30 или 40 стрел

Что бы ты не мучался, вот тут найдешь:
http://simposium.ru/ru/node/9571

Предотвращая попытку выдать псилов за боуменов... ПсевдоМаврикий не делает разницы между линейными стрелками и застрельщиками.

Юр, мне с тобой спорить лениво. Барака хоть честно написал, что никаких книжек он не читал. И лепит правила по Новым Солдатам.
(Справедливости ради, Стратегикон он читал)))

А вообще можно ничего не читать по истории. Можно посмотреть фильмы про эльфов и орков. Этого достаточно для правил. Это контингент Баркера.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 27-02-2016 02:42:22  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13414
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Стратегикон, 12, Б, 5:
5. Какое вооружение должны иметь псилы
Токсофаретры (футляры лучников), носимые за плечами, с большими колчанами, вмещающими по 30 или 40 стрел


Ну, молодец, не дюжину, а 30-40. В определённый период в определённой армии. Принципиально-то это что меняет?

Soser писал(а):
Предотвращая попытку выдать псилов за боуменов... ПсевдоМаврикий не делает разницы между линейными стрелками и застрельщиками.


Ничего не понял. Это ты "предотвращая" утверждаешь, что "разницы не делал"?? Ор-ригинально. Если "разницы не делал", то зачем написано "псилов или лучников"?

А главное, какая существенно разница: делал или не делал в снаряжении или подготовке, если речь прежде всего о том, как использовались стрелки как отряды псилов и как отряды собственно стрелков?

А самое главное, нам-то важно не то, кого псилами называл Маврикий, а кого псилами называют в ДБА, потому что, да - надо смотреть будут ли псилы Маврикия псилами в ДБА. Или боуменами, раз ты утверждаешь, что у Маврикия между ними разницы нет..

Кстати, про обучение:
- "..Скоростной стрельбе по вертикальному копью" - это стрельба вроде не по массе?,
- "..прыжкам и бегу.."

Soser писал(а):
Юр, мне с тобой спорить лениво. Барака хоть честно написал, что никаких книжек он не читал. И лепит правила по Новым Солдатам.
(Справедливости ради, Стратегикон он читал)))


Да и не спорь Smile Иди себе, старче, правила свои делай или статью для Стратега напиши Smile

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.105 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: