Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
ravat писал(а):
Рисунки то сами видели? Они не детские, а сделаны Каращуком.
Где я называл Торопцева и Коннолли первоисточником?
Не все рисунки там Каращука. Его рисунки я у себя тоже использую.
Я хотел сказать, что Конноли скорее всего и сам о слонах ни хрена не знает.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Те что я использовал рисовал Каращук . В книге есть еще рисунки Акишина и Савченкова. Я их не использовал. Вы обсуждаете ролик ,который даже не смотрели в очередной раз, Soser.
У нас тут спор идет или как? Я сделал реконструкцию. Давайте обсудим. Не нравится, то предъявите свои варианты, я не претендую на знание истины в последней инстанции.
Обращу внимание форумчан, что я никого не оскорбляю в отличии от некоторых "уважаемых" граждан.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
Что сказано у Коннолли? Слоны были лесные африканские, на них ездили верхом.
На заборе написано слово из трёх букв - дальше что?
Тема с африканскими именно лесными слонами слабо доказуема. Само по себе использование африканских слонов опирается в основном на пару-тройку изображений (на монетах в основном и не боевых), где угадываются уши слона скорее африканского типа (хотя там есть уши которые вообще ни на что не похожи) и спина (толком видно, насколько помню на одном или двух изображениях) - все изображения не боевые, идентифицировать, что это однозначно именно лесные слоны невозможно.
Байка про северо-африканских карликовых слонов давно известна и какое-то время была модна (особенно на фоне известного текста, где писалось, что африканские слоны, мол, были мельче и пугались более крупных индусов). Скорее всего Коннолли в своём "проходном абзаце" упомянул именно их - книга-то писалась чёрте когда. Но я читал в своё время статью биологов - там утверждалось, что эти слоники вымерли примерно ещё лет за 200 до Ганнибала. Существуют лесные слоны в Западной Африке, они тоже мельче саванных, но не так мелки как вымершие северо-африканские карликовые. Большинство из них не так уж сильно меньше индусов
ravat писал(а):
Это я и изобразил.
Коннолли писал про совсем мелких слонов на которых ездят верхом, как на лошади. Ты и фигуру слона взял более крупную, соответственно, посадка у тебя наездника на нём как на обычном индусе или другом крупном слоне. И кстати говоря не озаботился даже попонку какую слепить, или уж тем более какие-то чисто боевые элементы, которые носили слоны - защиту ног, или насадки на бивни и т.п.
Т.е. просто голый довольно крупный африканский лесной слон, на котором сидит голой жопой прям на шкуре сарисофор. Казалось бы, причём тут Коннолли вообще??? Да и приведённым иллюстрациям слабо соответствует - там хотя бы попонки есть и посадка другая.
Цитата:
Нет желания смотреть видео не смотри. Не кликай по ней и все. У нас же демократия, свобода выбора из двух и более вариантов )))
Я не знаю, где у вас там демократия. Но демократия это всегда и уважение прав других людей. В том числе, приходя на ресурс стоит соблюдать принятые на нём правила. Я на эту тему объясняться больше не намерен - у меня тоже есть выбор из двух и более вариантов. Вариантом попытаться объяснить я уже воспользовался.
Последний раз редактировалось: Pipeman (01-04-2016 17:00:21), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Слон не модельный. Это статуэтка из полистона. Она просто под размер подходит. Делают в Китае. Купил в антикварном магазине сразу три штуки. Больше таких фигурок не видел.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Это не на заборе написано, а в книге, причем в книге вполне адекватного исследователя. В какой книге или статье его гипотеза опровергнута?
На сколько я знаю саванных слонов люди так и не приручили до сего дня. На монетах из Карфагена есть изображения слонов с прогибом спины. Это африканские слоны. При чем на них сидит человек, то есть они прирученные. Значит биологи ошибаются лет на 200, либо это саванные слоны, что мало вероятно.
Попону и броню можно было бы и сделать. С этим соглашусь.
Последний раз редактировалось: ravat (01-04-2016 17:35:56), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Рафия:
Цитата:
Птолемеевы слоны большею частью страшились битвы, что бывает обыкновенно с ливийскими слонами. Дело в том, что они не выносят запаха и рева индийских слонов, пугаются, как я полагаю, роста их и силы и убегают тотчас еще издалека.
Магнесия:
Цитата:
В резерве, за триариями, находилось шестнадцать слонов: помимо того что они очевидным образом не устояли бы против царских слонов, коих было пятьдесят четыре, африканские слоны и вообще не могут сравниться с индийскими даже при равной численности – последние далеко превосходят их и размерами, и боевым духом.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Третий вид африканских слонов, более мелких, чем лесные слоны (взрослые особи едва достигают в холке двух метров) был известен по особям, содержавшимся в зоопарках - в частности, в Антверпене и Нью-Йорке. В настоящее время нет документальных свидетельств о существовании карликовых слонов Loxodonta pumilus.
Вполне вероятно, что так называемые карликовые слоны - единичные экземпляры с патологическими отклонениями, родившиеся от нормальных особей, как то случается у людей. Негры очень четко отличают габонского карликового слона от крупного. Карликовый вид водяной слон Loxodonta fransseni (Шутеден). во многом отличаются от слонов других видов, и стада их никогда не смешиваются. Описанная ученым особь, самая крупная из всего стада, имела высоту в холке 1 метр 66 сантиметров, ее бивни имели 65 сантиметров в длину."
http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124055052048050124
Сравнительное фото слонов.
http://uploads.ru/byBGW.jpg
Если Ливийские слоны это Лесные слоны, а не Карликовые, то размер моего слона вполне правильный.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
"Боевые слоны в истории эллинистического мира" почитаю. Думаю интересная книга. Абакумов придерживается точки зрения, что греки применяли Лесных слонов, а не Саванных. Лесные слоны жили в Северной Африке и по побережью Красного моря в Античности. В книге не нашел (просто просматривал, может пропустил) описания Карфагенских слонов. Жаль.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 ravat
Цитата:
Это не на заборе написано, а в книге, причем в книге вполне адекватного исследователя. В какой книге или статье его гипотеза опровергнута?
Млин, как с тобой трудно разговаривать. Я не знаю работ Коннолли по карфагенским слонам (может они и есть, но я их не знаю). Коннолли много что исследовал лично - от реконструкции конкретного вооружения воинов до выездов на места сражений для реконструкции возможных передвижений войск. Но он не занимался как-то особо слонами. В Греции и Риме буквально один проходной абзац про карфагенских слонов - там просто кратко изложена наиболее популярная на тот момент версия, и не более того. Никаких "гипотез Коннолли" там нет - какого чёрта пытаться ссылаться на его авторитет??
Цитата:
На сколько я знаю саванных слонов люди так и не приручили до сего дня.
Это насколько ты знаешь )))))) Были эксперименты по приручению саванных слонов )) в принципе успешные )) Собственно, саванные слоны малоинтересны в боевом смысле потому что слишком здоровы - их и содержать сложнее и перевозить.
Цитата:
На монетах из Карфагена есть изображения слонов с прогибом спины. Это африканские слоны.
Там же есть и изображения и слонов более похожих на индийских )) Да и И вообще существуют такие чудные античные изображения (например, коней в чешуйчатых "чулках" на колонне Траяна), после которых десять раз задумаешься - а всегда ли античные художники "рисовали с натуры"
Собственно, я и не собираюсь спорить, что карфагеняне могли и скорее всего использовали африканских слонов в том числе - но их конкретные подвиды и размеры остаются под большим вопросом, как и то, были ли башни, а если не было, то сидело ли на слоне по 1 или по 2 человека.
При этом твоё видео откровенно вводит в заблуждение: т.к безапелляционно утверждает, что на карфагенских слонах ездили верхом и по одиночке. Конкретный же вариант представленный в виде фигуры, имхо, вообще некошерен - голой жопой на шкуре, без попоны, без каких либо защитных приспособлений для слона..
Цитата:
Значит биологи ошибаются лет на 200, либо это саванные слоны, что мало вероятно
Это конкретно мелкий подвид, живший на севере Африки. Его останки находили, и какое-то время считали, что "верхом" ездили именно на них. Судя по костям они были мельче современных западно-африканских лесных.
К твоему сведению, кстати, хотя лесные и саванные слоны достаточно хорошо различимы по множеству признаков (форма ушей, бивней, количество "пальцев" на ногах, насколько помню), но по Африке бродит и куча "смесков", которых биологи не могут точно отнести к тому или иному виду. Если потрудишься поискать статьи об этом, то легко найдёшь..
Цитата:
Третий вид африканских слонов, более мелких, чем лесные слоны (взрослые особи едва достигают в холке двух метров) был известен по особям, содержавшимся в зоопарках - в частности, в Антверпене и Нью-Йорке. В настоящее время нет документальных свидетельств о существовании карликовых слонов Loxodonta pumilus.
Речь была не об этих единичных особях:
"Североафриканский, или карфагенский слон (лат. Loxodonta africana pharaohensis или berbericus, hannibali[1]) — возможный подвид саванного слона, существовавший в Северной Африке до полного исчезновения во времена Древнего Рима. Хотя подвид был формально описан, широкого таксономического признания не получил. Ареал простирался к северу от Сахары в горах Атласа, вдоль берега Красного моря и в Нубии."
Это из Вики, впрочем, там очень мутное описание. Но тот момент, когда Коннолли писал "Грецию и Рим" как раз была популярна версия про них. Но вроде биологами она опровергнута - несколько раньше вымерли. Кстати, на карфагенских монетах, если мне склероз не изменяет, наездник как бы не в единичном (и не боевом) случае:
и это слон как раз по пропорциям как раз смахивает на саванного..
есть монеты, где слоны явно лесные - но они просто изображены без наездников - неясно, это вообще изображены дикие животные или приручённые..
.................
З.Ы. Кстати, Серёжа, как любитель цитат должен вспомнить, откуда была цитата про то как ловили слонов для кого-то там.. Если меня память не подводит, то времена плюс-минус Ганнибала и слонов ловили в какой-то там саванне или чём-то вроде степи.. Для последующей дрессировки и использования ловили, насколько помню..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
А ХАТ явно содрал своих карфагенских слонов у Хэда!
Слон боевой африканский (мелкий) с попоной и башней. Специальная защита отсутствует. Экипаж - 3 человека (двое в башне и механик-водитель).
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Pipeman
Это с вами трудно спорить .
В вышеприведенной ссылке содержится статья о слонах. Приручить массово их не смогли. Были отдельные случаи и эксперименты с более или менее удачным финалом. Но МАССОВО их не приручали.
Говорите вы что не эффективны были бы в бою . Представь индийского слона и саванного африканского. Разница в росте от 50 до 80 см. , он намного массивнее . При столкновении таких животных в бою был бы эффект как в битве при Рафии, когда лесные слоны побежали от индийских. Только в этом случае побежали бы индийские. Так у них разница в росте 40 см. Конечно имеет значение и выучка слонов и экипажей, но лесные обычно проигрывали индийским. Поэтому был смысл приручит саванных слонов, но это не удалось. А мысль о том, что они много жрут выглядит нелепо. По вашему лесные слоны не потребляют пищи? Потребляют. Саванных можно было бы и на 20-30% иметь меньше, чем лесных при сохранении примерно той же эффективности в бою с пехотой и кавалерией. И однозначно они были бы лучше индийских. Однозначно их хотели приручить, но не смогли и ограничились лесными.
Подвид саванного слона в Атласких горах сами говорите научно не подтвержден.
Коннолли не писал книгу о слонах, но высказался о том, что это были лесные слоны , которые были без башен. Это его мнение. Он не придумал эту гипотезу, но он её разделял и написал о ней в своей книге. И я считаю, что он прав.
Последний раз редактировалось: ravat (02-04-2016 15:33:55), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
