Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я бы внес корректировку. Упоминание первое при Пирре. Это мы как то обсуждали. У Плутарха. Не полезу искать цитату. А до Пирра ХЗ.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Рават, не зли Скальда!
Вообще, перед тем как углубляться в специальные статьи, я бы рекомендовал тебе обратиться к библии Варгейма, а именно к книге Дункана Хэда (Duncan Head, Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC, Wargames Research Group, 1982).
По слонам смотри стр. 181-187. Так вот, там четко написано, что первые, заслуживающие доверия, ссылки на башни у слонов относятся к кампании Пирра в Италии, и высказывается предположение, что именно он, возможно, изобрел их... Плутарх также упоминается
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Недобитый_Скальд писал(а):
Да, сложно иметь дело с дикарями, которые кроме популярного очерка от Коннолли ничего и не читали.
Башни на слонах появятся только при Пирре.
В других источниках не приводится данных, что у карфагенян времен Ганнибала были башни на слонах. В тех статьях на которые Вы и Леонид привели ссылки , слоны Ганнибала не описаны.
Я читал Коннолли и хотел узнать мнения других участников форума, почерпнуть что-то новое. Я зашел сюда именно за этим, а не для того что бы оскорблять оппонентов.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
В вышеприведенной ссылке содержится статья о слонах. Приручить массово их не смогли. Были отдельные случаи и эксперименты с более или менее удачным финалом. Но МАССОВО их не приручали.
Так никому и нафиг не надо сейчас саванных слонов в Африке приручать "массово", там и лесных-то особо не приручают. Это как эксперименты с другими животными - и зебр приручали, и лосей, последних вообще как ездовых животин использовали на цельных станциях по их использованию. И что? Массово это никому не нужно. Но сами по себе эти эксперименты подтвердили их приручаемость..
ravat писал(а):
Говорите вы что не эффективны были бы в бою . Представь индийского слона и саванного африканского. Разница в росте от 50 до 80 см. , он намного массивнее . При столкновении таких животных в бою был бы эффект как в битве при Рафии, когда лесные слоны побежали от индийских. Только в этом случае побежали бы индийские. Так у них разница в росте 40 см.
Это всё гипотетические рассуждения из серии "больше-лучше". А это не всегда так. Это как с "тиграми" во Второй мировой - есть вполне обоснованное мнение, что если бы немцы не загнались с производством тигров и прочих пантер, а вместо этого все мощности бы работали на производство трёшек и четвёрок, то результат у них был бы лучше - тупо намного больше боевых бы единиц произвели и более удобных в боевом применении. Хотя в теории тигр "больше и лучше". Тока, сука, чтобы его доставить к месту боя гимора была выше крыше, как и вытащить с поля и отремонтировать при даже несущественных повреждениях.
Цитата:
Конечно имеет значение и выучка слонов и экипажей, но лесные обычно проигрывали индийским.
Не лесные, а африканские. Вот конкретный пример "подмены понятий" - в источниках нет ничего о том что это были именно лесные слоны.
И да, "обычно" - это 2 текста всего навсего
Цитата:
А мысль о том, что они много жрут выглядит нелепо. По вашему лесные слоны не потребляют пищи? Потребляют.
Учимся внимательно читать: "содержать и перевозить" (с). Содержать - это не только жрать. Содержать - это и существенно большие помещения, это и большие проблемы со здоровьем (выдернуть громадных животных из очень жаркого сухого климата в другую климатическую зону это огромные проблемы с тем, чтобы они не заболели, а ведь чем больше животное, тем чаще оно уязвимее к болезням). Про транспортировку я даже не говорю.
Цитата:
Саванных можно было бы и на 20-30% иметь меньше, чем лесных при сохранении примерно той же эффективности в бою с пехотой и кавалерией. И однозначно они были бы лучше индийских. Однозначно их хотели приручить, но не смогли и ограничились лесными.
Классический пример "детсадовской логики" - раз больше, значит можно меньше. "Арифметика" в таких вопросах не работает. Особенно мне понравилось "однозначно"..
Цитата:
Коннолли не писал книгу о слонах, но высказался о том, что это были лесные слоны , которые были без башен. Это его мнение. Он не придумал эту гипотезу, но он её разделял и написал о ней в своей книге. И я считаю, что он прав.
Господи, да "Греция и Рим" это обычная научно-популярная книга, не более того. Хорошо написанная, да. Но на 60-70% это никакие не "мнения" Коннолли, а просто перечисления "общепринятой" на тот момент информации.
И не надо приписывать Коннолли того, что он не писал. В его 7 предложениях о карфагенских слонах (7 предложений, Карл, всего семь! ) нет ни слова о том, были ли на этих слонах башни или не было, как и о численности наездников-экипажей. Есть только утверждение, что прогиб на спине африканских слонов позволял ездить на них верхом как на лошади. И всё.
И кстати, ещё раз указываю, что на вашем слоне посадка не соответствует версии Коннолли. Как и на хатовских слониках выше, кстати.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Да это у вас, уважаемый, рассуждения на детсад тянут.
Саванных слонов не приручили именно по тому, что они плохо приручаются. Точно так же как зебры. Единичные удачные эксперименты подтвердили общее правило. Массово приручить их нельзя.
Я прекрасно понимаю, что содержание слона это не только еда. При этом содержание должно окупаться эффективностью боевого применения.
Проблемы с транспортировкой? Так можно и слонят привести из Эфиопии или из других районов обитания саванных слонов.
Обращают слоны в бегство конницу? Да. Имеет смысл их содержать? Несколько десятков слонов могут опрокинуть несколько тысяч всадников. Всадники могут выполнять более широкий спектр задач, а слоны гораздо меньше. Поэтому искали баланс сил и не упирались чисто в слоновую армию.
Если бы саванные слоны приручались так же как индийские то у африканских армий были бы саванные слоны.
Учимся читать.
"Северо африканские лесные слоны были мелковаты для того, чтобы нести на себе башню, и, похоже, карфагеняне башен не использовали. С другой стороны, в битве при Рафии такими башнями были снабжены слоны Птолемея. На африканских слонах ездили в седле , как на лошади. " П. Коннолли.
О чем этот фрагмент текста? На слонах не было башен, но они там могли и быть. По ссылкам которые привел Леонид ясно, что башни были во 2 - 1 вв. до н. э. . у карфагенян и нумидийцев. Но не определено о том были ли они у слонов Ганнибала.
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
ravat писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Хэда откройте: стр. 187.
Это кто?
Название книги какое?
Duncan Head, Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC.
_________________ «Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
О чем мы сейчас спорим, мог ли быть карфагенский слон без башни? ХЗ сказал бы Soser!
Вот, к примеру, карфагенские слоны без башен в битве при Тунете
Правда экипаж все-же из 2-х человек. ИМХО: одному и слоном управлять и римлян отгонять как-то несподручно...
Посмотрите на фотку Хатовских слоников. У первого, который покрупнее, в башне 2 человека, а у второго, совсем мелкого, только один. Видимо чуваки решили, что двух он не потянет...
ravat писал(а):
Учимся читать. "Северо африканские лесные слоны были мелковаты для того, чтобы нести на себе башню, и, похоже, карфагеняне башен не использовали. С другой стороны, в битве при Рафии такими башнями были снабжены слоны Птолемея. На африканских слонах ездили в седле , как на лошади. " П. Коннолли.
О чем этот фрагмент текста? На слонах не было башен, но они там могли и быть. По ссылкам которые привел Леонид ясно, что башни были во 2 - 1 вв. до н. э. . у карфагенян и нумидийцев. Но не определено о том были ли они у слонов Ганнибала.
Фактически этот фрагмент текста о том, что на "мелких" слонах могло не быть башен (слоны мелковаты), но они там могли и быть (и были в битве при Рафии).
Нам не видать таких сражений... Кстати, обратите внимание на крайнего слева Птолемеевского слона: это либо ну очень крупный африканский самец, либо индус. По слухам у Птолемея были и индийские слоны...
В научно-популярной книге автор просто не стал глубоко копать и кратко отразил лишь одну точку зрения, но есть и другая, более подробно рассмотренная, в частности, в работе Попов А. А., Банников А. В. Боевые слоны в карфагенских армиях (см. ссылку выше), только не просматривай, а читай! Полную ссылку на Хэда я также привел (см. выше). Копни в инете, я думаю достаточно быстро найдешь работающую ссылку. Хэда по-любому нужно иметь как справочник...
Последний раз редактировалось: Леонид (03-04-2016 17:57:47), всего редактировалось 2 раз(а)
_________________ «Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Хэда по-любому нужно иметь как справочник...
Как справочник лучше иметь первоисточники.
А Хэд ретранслятор. Где то транзистор может накрыться и выдаст вместо оперы частушки.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
