Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
мои одноклассники до сих напоминают, как я в 10 лет подбивал их бежать в Америку "освобождать индейцев"
Так ты предал идеалы молодости? Одноклассники то наверное свалили в Америку?
Пыхалов учился на курсе с моей женой. Немного знаю о нем.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Так ты предал идеалы молодости?
"Кто в молодости не был радикалом (коммунистом, социалистом, либералом), тот не имеет сердца, кто в зрелом возрасте не стал консерватором (остался социалистом и т.п.) - тот не имеет ума" (с)
Фраза приписывается доброй дюжине персонажей - Черчиллю, Бернарду Шоу, Кейси, Вильсону и даже Бисмарку и Дизраэли
Soser писал(а):
Одноклассники то наверное свалили в Америку?
Из тех, кого я конкретно подбивал, один уже в могиле, а другой на пенсии.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Dragon
Про доллары.
" Словом «талер» или «доллар» называли разные монеты в разное время. В колониальной Америке так называли испанскую серебряную монету в 8 реалов, которая имела широкое хождение до образования США и даже после революции в XVIII веке. Когда правительство США приняло собственную валюту в 1785 г., то основой стал доллар (первые доллары США начали чеканить в 1794 г., до этого в обиходе были испанские монеты)."
" В этой статье "Slave Prices and The Economy of the Lower South, 1722-1809" приведены некоторые усредненные цены на рабов на Юге США. В разные годы они колебались от 125 долларов до 380 долларов за одного раба. Это может дать некоторое представление о ценах на рабов. По ценам тех лет - это было совсем недешево."
Поэтому если за раба столько платили, то за вражеского убитого воина могли или потенциального воина (дети, женщины и т. п.), платили сопоставимые суммы.
На счет источников по торговли скальпами. Ф. Купер живший в конце 18 века в произведении "Зверобой" четко говорит о том, что за скальпы платило правительства в колониях. Если нет желания читать книгу, то посмотрите ,как это обыграно в фильме
https://www.youtube.com/watch?v=_044qDSJzlk
26 м. 10 сек.
Цены конечно колебались. Но факт есть факт. За полтора шилинга можно было тогда купить 1 поросенка. То есть за один скальп давали 8 поросят. Если есть большое желание заняться "курсом валют" в 18 веке и посчитать сколько стоило убийство краснокожего в долларах, реалах гугл в помощь.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
" В этой статье "Slave Prices and The Economy of the Lower South, 1722-1809" приведены некоторые усредненные цены на рабов на Юге США. В разные годы они колебались от 125 долларов до 380 долларов за одного раба. Это может дать некоторое представление о ценах на рабов. По ценам тех лет - это было совсем недешево."
Поэтому если за раба столько платили, то за вражеского убитого воина могли или потенциального воина (дети, женщины и т. п.), платили сопоставимые суммы.
Я чо-та не уловил связи между ценой за раба-негра (статья, кстати, есть в открытом доступе и так) и ценой за врага-индейца, но предлагаю автору не ограничиваться этим и сравнивать с ценой за содержание солдата или там ценой за убиение английского или испанского солдата. Все равно ведь та же хрень, но зато красиво.
Цитата:
Ф. Купер живший в конце 18 века в произведении "Зверобой" четко говорит о том, что за скальпы платило правительства в колониях.
И чо?
Во-первых, в конце 18 века Купер под стол пешком ходил - он родился в 1789-м.
Во-вторых, "Зверобой" вышел аж в 1841 г.
В-третьих, школьнику даже должна быть ясна разница между худлитом и документом.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Pipeman
Кто из нас "деревянный" большой вопрос. Пусть это решают читатели форума.
Если в поведении Македонского будут выявлены поступки аналогичные поступкам Гитлера, то почему бы и не обсудить это и не сравнить. Или это табу? Македонский взял г. Тир и вырезал все мужское население. Сжег Персеполь, Фивы, Милет ... . Массовые убийства и продажа людей в рабство было делом его рук. Это военное преступление, а для истребляемых народов это геноцид. Или нет? Но не об этом сейчас. А то так далеко зайдем.
Нацистская идеология подразумевает превосходство одной нации над другой. Это ведет к притеснениям и истреблению (геноциду) одних народов другими. Нацизм порождает геноцид. Геноцид вызывает не только нацизм. Это может быть религиозный фанатизм, например.
ГЕНОЦИД - действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
Каждый пункт подходит под поведение властей европейских колоний и США в Сев. Америке.
А как ты думаешь Гитлер много распространялся перед народом Рейха о том как он травит миллионы людей в газовых камерах? Так и англичане не особо хвалились своими "подвигами" (заражение оспой индейцев), но полностью скрыть их не смогли. Ссылки я привел выше.
Огораживание это пример циничного отношения правящей элиты к собственному народу. Тут было именно получение прибыли рассчитанной на сотни лет, задача уничтожить население Британии не стояла. Это принципиальное отличие. В США целенаправленно убивали бизонов осознавая , что это приведет именно к уничтожению индейцев и желали наступления именно этих последствий.
С чего вы берете, что " заинтересованные лица ничего не предприняли" ? Заинтересованные лица как раз то поняли, что этот процесс нужно возглавить (поставки вооружения охотникам и плата за шкуры) и сделали это, при этом наложив ВЕТО на законы ограничивающие бойню и геноцид.
Замечу, что промышленнику нужны шкурки постоянно, а не пару десятков лет. А вот военным и Правительству США нужно было убрать индейцев из прерий, а уничтожение их кормовой базы было отличным и эффективным способом для реализации этого плана. Я не говорю , что строили ж/д для убийства бизонов, но поняв что бизоны основа экономики племен белые их убили и дороги им помогли в этом.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
Поэтому если за раба столько платили, то за вражеского убитого воина могли или потенциального воина (дети, женщины и т. п.), платили сопоставимые суммы.
На счет источников по торговли скальпами. Ф. Купер живший в конце 18 века в произведении "Зверобой" четко говорит о том, что за скальпы платило правительства в колониях. Если нет желания читать книгу, то посмотрите ,как это обыграно в фильме
https://www.youtube.com/watch?v=_044qDSJzlk
26 м. 10 сек.
Цены конечно колебались. Но факт есть факт. За полтора шилинга можно было тогда купить 1 поросенка. То есть за один скальп давали 8 поросят. Если есть большое желание заняться "курсом валют" в 18 веке и посчитать сколько стоило убийство краснокожего в долларах, реалах гугл в помощь.
Вы уж как-то определитесь 1 фунт-20 шиллингов. Вначале вы сослались на цену за скальп, равную 100 фунтам. Расскажите, сколько поросят по цене в полтора шиллинга можно купить за эту сумму. Боюсь, в Британии поросят бы не хватило на оплату даже небольшой карательной экспедиции белых по индейским поселениям.
Теперь вы ссылаетесь на художественное произведение, где указана цена уже в 1 фунт. Вы уж остановитесь на чем-то одном. И желательно, чтоб у этого чего-то были вменяемые источники, а не худлит и не статья в русской Вики с неизвестно откуда взятыми "фактами".
Ну и равнять цену за раба, который суть орудие производства, которое будет приносить прибыль, "отбивая" траты на свое приобретение с просто куском плоти-это прекрасно. Примерно как сравнивать цену за станок (а то и станок с ЧПУ) и за такую же по весу груду лома черных металлов.
P.S.: Фенимор Купер родился позже описываемых им событий. И писал, будучи гражданином США. Внимание, вопрос-сильно ли любили граждане свежеобразовавшихся США, своих недавних хозяев из Британской Империи? Но это так, информация для размышления.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Mar 06, 2013
Сообщения: 122
Откуда: Жуковский, Россия
Dragon писал(а):
P.S.: Фенимор Купер родился позже описываемых им событий. И писал, будучи гражданином США. Внимание, вопрос-сильно ли любили граждане свежеобразовавшихся США, своих недавних хозяев из Британской Империи? Но это так, информация для размышления.
Все-таки не удержусь и вставлю свои пять копеек. Надо начинать с того, что Фенимор Купер - довольно специфический, скажем так, писатель. В его текстах замечали разного рода серьезные неточности и несообразности, в том числе в таких вещах, в которых он вроде бы должен был разбираться. Желающим рекомендую погуглить "Fenimore Cooper's literary offenses" - разбор полётов от Марка Твена. Есть ещё "Fenimore Cooper's further literary offenses", там больше по части стилистики.
К чему я это пишу - книги Фенимора Купера нельзя назвать репрезентативным источником по обсуждаемой теме и ссылки на них ничего не доказывают.
Последний раз редактировалось: Aius locuens (05-03-2016 01:56:09), всего редактировалось 1 раз _________________ При виде исправной амуниции
Как презренны все конституции!
Фаддей Козьмич Прутков, "Военные афоризмы".
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Недобитый_Скальд
Действительно РЖУНЕМОГУ.
Не смог сравнить расценки на раба и скальп? Это сравнение показывает, что цена за человека могла быть значительной. Во что Драгон не верит ввиду своей не осведомленности видимо. Покупка человека и убийство человека стоит дорого.
Так что сотни долларов за раба или скальп это реально.
Цитаты из не художественного произведения я привел до этого. Произведения Купера подтверждают их правдивость.
ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - по международному праву исключительно серьезные нарушения законов и обычаев войны: убийства, истязания и увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; взятие и убийство заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение населенных пунктов; разорение, не оправданное военной необходимостью; нападение на установки или сооружения, содержащие опасные силы (атомные электростанции, плотины, гидроузлы); нападение на лиц, прекративших участие в военных действиях, и др. Перечень В.п. дан в ст. 6 Устава международного военного трибунала 1945 г., ст. 130 Конвенции об обращении с военнопленными 1949 г.
Конечно юрист скажет, что закон обратной силы не имеет и во времена Македонского все эти признаки ВП считались нормой. Но если бы "подвиги греков" происходили сейчас, то их всех нужно было отдать под суд. Но сравнивать действия Гитлера и Македонского вполне можно в определенном контексте. Единственно, что Гитлер знал, что совершает ВП, а Александр не знал, что потомки его деяния могут и так интерпретировать.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Dragon
Труп краснокожего это не только "металлолом", но и возможность захватить его землю и получить с этого доход. А так же устранить угрозу со стороны аборигенов своему хозяйству.
Купером я показал, что торговля скальпами была.
"Скальп индейца-мужчины в Пенсильвании в 1703 году стоил 124 доллара, а женщины - 50 долларов. На Законодательном собрании в 1703 году благочестивые пуритане Новой Англии постановили за каждый индейский скальп выдавать премию в 40 фунтов стерлингов, а в 1720 г. эта премия была повышена до 100 фунтов. ст. В Калифорнии в конце XIX века скотоводы платили премии за добытые скальпы индейцев яхи наравне с волчьими и медвежьими шкурами.(это было до Купера и после) . К 1907 году все эти «вредители сельского хозяйства» были успешно истреблены. Премии выплачивались не только за скальпы индейцев. Французские колонисты охотно платили их и за скальпы европейцев, которые воевали против них. ".
Так что сотни долларов за раба или скальп это реально.
Чудесная "осведомлённость" о ценах в Римской империи Давать ссылку на книжку, которая к Римской империи вообще отношения не имеет, потому что вроде как описывает восстание Спартака, а значит период Поздней Республики..
Я, честно говоря, точных цен не знаю, чаще всего упоминается 400-500 денариев за раба, а к периоду "расцвета империи" вроде цены выросли 600-700 денариев (и рабы стали "предметом роскоши"). За отдельные экземпляры могли заплатить и вовсе несусветные деньги.
Насчёт выплат легионеров.. При поздней республике легионер на руки получал вроде как 75 денариев в год (не считая кормового довольствия в 45 денариев), Цезарь увеличил эту сумму до 150 денариев, Август - до 225, Домициан - до 300, Коммод до 375, Септимий Север - до 500 (откуда взял ссылаются на Дельбрюка). Но надо понимать, что денарий при Севере имел серебра в 2 раза меньше, чем при Августе. Опять же не надо забывать, что при империи легионеры получали не только "зарплату", но и отдельные выплаты от императора, которые могли зарплату и превышать (но, напротив выплавты могли и задерживать)..
В любом случае, ни о каких 10 годах речи нет, даже при Республике, при Империи - тем более..
А вообще, с чего Вы, милейший решили, что цена на раба должна быть сопоставима с ценой за скальп (тем более ребёнка или женщины) это только вашему чудному сознанию известно..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Pipeman
Республики поздней, опечатался, но сути это не меняет. Автор разберая восстание описывает положение рабов, их цену и т. п. . Из книги следует, что рабы стоили дорого. Книги сейчас у меня нет. Но если очень интересно, то через 20 дней смогу привести расчеты автора.
Выше я привел ссылки на цены рабов в США. Они тоже дороги. Жизнь человека стоила много. И ссылки я привел. Думаю вполне убедительно.
Это "не моему чудному сознанию известно" , а если вы прочитаете те статьи которые я привел, в них указано, что за скальп и пленного индейца платили равную цену. Пленный = раб. Если его просто не захотят убить, но тут дело "вкуса".
Таким образом если за убийства людей платили сотни лет, то их явно убивали. А если убивали целенаправленно представителей какого либо народа поголовно это геноцид!
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Эй, школьник неграмотный, - вопрос на засыпку: с точки зрения юридических норм своего времени судьба Суассона в 1414 году (читатели говно-эпопей Корнуэлла поймут) является оправданной и нормальной?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах