Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я вот не о рогах...
Был я вчера на собрании ТСЖ и предложил внести в повестку собрания один пункт про вторую подпись. Народ вроде согласился, но потом шепоток пошел. Ведущий собрание говорит : - Нет, нельзя. - Пичиму? - А вот у нас присутствует представитель ГУЖА и говорит, что так низя.
Я, конечно, в каждой бочке затычка. Спросил: - представитель ГУЖА юрист или полы там моет? Вылез на сцену, нашел эту тетку из ГУЖА и попросил указать конкретную статью из Жилищного Кодекса, не позволяющую Общему Собранию ТСЖ внести нужный пункт в повестку. Тетка: - То да сё, вот если хрен к носу, а потом по столу, то таки наверное да... Я сказал тетке: - Спасибо! Мы ваше мнение про низя услышали. - И мы внесли нужный пункт в повестку.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Я вот не о рогах... To Pipeman (по поводу баз). Вот как решают вопрос братья по разуму: ставят союзных рыцарей на отдельные базы, и это правильно, ИМХО.
Недобитый_Скальд писал(а):
Лучший он будет, когда принесет справку об отсутствии рогов. Ну и копыт.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Жена в справке отказала.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Леонид писал(а):
Я вот не о рогах... To Pipeman (по поводу баз). Вот как решают вопрос братья по разуму: ставят союзных рыцарей на отдельные базы, и это правильно, ИМХО
Конечно, правильно. Братья ордена отдельно. Дерптцы отдельно. Прибалтийские ополченцы отдельно. Вассалы датской короны отдельно.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Отличия разве что в том, что у братьев ордена после поступления в этот самый орден могло быть несколько больше возможностей для коллективных тренировок, отрядами. Но преувеличивать не стоит - орденские войска были разбросаны по большой территории и относительно крупные отряды собирались только для походов, осад и рейдов. Так что в целом паритет с мирянами.
Кроме того, внутренняя дисциплина в ордене была построже, поскольку регулировалась с опорой на устав, а у мирян - только авторитетом командира с опорой на традиции. Отсюда и мотивация получше у орденцев. Но опять-таки сильно преувеличивать не стоит, реальные различия в боевой подготовке и дисциплине были невелики.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Отличия разве что в том, что у братьев ордена после поступления в этот самый орден могло быть несколько больше возможностей для коллективных тренировок, отрядами.
Так, посмеялись и хватит. Давайте заканчивать этот цирк.
Во время Грюнвальдской битвы (пик расцвета ордена) только одна единственная хоругвь состояла полностью из "копий" братьев-рыцарей - хоругвь Великого магистра.
Подсчёт общего количества братьев ордена есть в Tumler M. Der Deutsche Orden im Werden, Wachsen und Wirken bis 1400 mit einem Abriss der Geschichte des Ordens von 1400 bis zur neuesten Zeit. - Wien, 1954.
По его оценке общее число братьев в Пруссии перед Грюнвальдом - около тысячи человек.
В 1418 - около 500
В 1430 - около 300.
В большинстве комтурств число братьев составляло 15 - 30 человек, и только в самых богатых комтурствах, типа Риги, число переваливало за полсотни. Причём из этих братьев около трети было братьями-священниками, а не братьями-рыцарями.
На 13-ый век численность братьев еще меньше:
В самом катастрофическом поражении Ливонского оредна в битве при Сауле (Шауляе) (1236 г.), помимо магистра погибло 48 братьев. После этого поражения Ливонский орден вошёл в состав Тевтонского ордена, который отправил к Ливонцам вместе с новым ландмейстером контингент в 54 (согласно Ливонской рифмованой хронике, по версии Петра из Дусбурга - 40) братьев.
В битве на Чудском озере (1242 г.) пало 20 братьев и 6 было взято в плен, и, судя по тому, что спаслись, видимо, только вассалы Дерптского епископа, это был весь орденский отряд.
После поражения на озере Рензен (1243 г.) от поморского(померанского) князя Святополка в Кульме - центральной крепости тевтонцев на тот момент - оставалось не более 6 братьев.
В свежеоснованный замок Поттерберг на самой границе с враждебным поморским княжеством был оставлен гарнизон аж в целых 12 братьев-рыцарей, каковое число, видимо, считалось достаточно большим, чтобы упомянуть его.
В битве при Дурбе (1260 г.), где объединённые силы тевтонцев как из Пруссии, так и из Ливонии, вышедшие на завоевание Жемайтии в крестовый поход, были, вероятно, окружены и разбиты жемайтами, погибли как ландмейстер Ливонии, так и маршал Пруссии со 150 братьями, а 15 братьев было взято в плен. Поражение было настолько серьёзным, что практически все покорённые за последние 15-20 лет территории восстали, а тевтонцы в некоторых случаях сжигали замки и уходили.
То есть 165 братьев-рыцарей - это практически максимум того, что мог выставить орден на середину 13 в. в полевую армию.
Недобитый_Скальд писал(а):
Кроме того, внутренняя дисциплина в ордене была построже, поскольку регулировалась с опорой на устав
Орденский устав соблюдался как-то так:
Петр из Дусбурга писал(а):
Когда этот брат Герман уже был принят в орден дома Тевтонского и шел на место, где он должен был принять постриг, то встретил в одном поле множество рыцарей, собравшихся на ристалище, один из которых, уже верхом и во всеоружии, приказал бросить вызов, нет ли кого-нибудь, кто отважился бы вступить с ним в единоборство за коня и оружие и любовь своей девушки. Услышав это, брат Герман, уповая на свою Деву Марию, которой обещал служить, приблизился к нему и первым же ударом сбросил его на землю, а коня и оружие отдал нищим.
Выделенное курсивом - явная попытка хрониста оправдать брата Германа за не совсем подобающее для лица духовного звания поведение, которое однако, было слишком соблазнительным, чтобы не упомянуть его.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
To Ronin. И тем не менее. В разных описаниях и схемах битвы на Чудском озере орденцы (рыцари, за ними сержанты) возглавляют клин, а дерптцев, замыкающих колонну, выделяют отдельно. В той же Раковорской битве, согласно "Старшей Ливонской рифмованной хронике" говорится, что орденцы встали на левом фланге, датчане – на правом (про дерптцев как то неотчетливо). Впрочем, в замечаниях по базам я всегда писАл ИМХО. Если кто-то захочет выставить смешанную базу, это не будет большим криминалом (опять же ИМХО).
И еще хочу поумничать, хотя это не всем идет.
Tengel, уважаемый автор обзора по набору Italeri 6019/Звезда 8004 Рыцари Тевтонского Ордена. XIII век., пишет:
Цитата:
Судя по некоторым деталям снаряжения и позам, историческим источником по тевтонцам для италовских лепщиков послужил «Мэн-эт-армс», весьма авторитетное и толковое издание. Вероятно этим объясняется, что тевтонцы неплохо вписываются в 13в.
1. Ну, во-первых, не «Мэн-эт-армс». Это серия Osprey Warrior (№124 Teutonic Knight 1190-1561). Автор - известный перец David Nicolle. Упрекнуть его в незнании темы сложно. Только библиография в его Teutonic Knight занимает больше 3-х страниц. Обсуждаемая здесь работа Новаковского там тоже есть.
2. В приведенных в работе иллюстрациях и детальных реконструкциях снаряжения и вооружения никакими рогами и чем либо подобным, увы, даже не пахнет. Так что эту "деталь" италовские лепщики взяли из каких-то других, известных только им (и не только им ) источников. К сожалению в оценке историчности набора это никах не отражено...
С ливонцами Звезды тоже интересно. На коробке - два рыцаря с тевтонской символикой, один с рогами под зебру, а другой, между прочим, с аутентичным кругом с крестом (я не про магистра). А в самом наборе увы - два одинаковых рыцаря с рогами, но с ливонской символикой на щите. Лучше было б наоборот, вот!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Леонид писал(а):
Я вот не о рогах... To Pipeman (по поводу баз). Вот как решают вопрос братья по разуму: ставят союзных рыцарей на отдельные базы, и это правильно, ИМХО.
"Братья по разуму" это Ваня-Барака, надо понимать? Что ж ты его так завуалированно-то именуешь? Чтобы Макс на него не завёлся?
Да я в общем-то уже понял, что дерптцев желательно отдельно... Кстати, собственно тевтонцев своих Иван частично с рогами сделал.
Леонид писал(а):
В разных описаниях и схемах битвы на Чудском озере орденцы (рыцари, за ними сержанты) возглавляют клин, а дерптцев, замыкающих колонну, выделяют отдельно.
Имхо, большинство "схем" Чудской битвы взяты их головы - если мне склероз не изменяет, то со сколь-либо внятными источниками там беда.. По памяти там как бы не Рифмованная Хроника самое "подробное" описание даёт - из которого никаких точных "схем не составишь..
Ronin писал(а):
Так, посмеялись и хватит. Давайте заканчивать этот цирк.
...........
То есть 165 братьев-рыцарей - это практически максимум того, что мог выставить орден на середину 13 в. в полевую армию.
Олег, всё это здорово, но я вот не пойму, что конкретно ты хочешь доказать?
I. Изначально вопрос был конкретно про тевтонцев - могли ли быть у них рога на шлемах. Т.е. возможно или нет сочетание рогов и чисто орденского прикида. Устоявшееся на этой теме мнение, что нет - т.к. такое а) неизвестно, б) не слишком-то стыкуется с уставом ордена.
II. Тема была расширена до "союзников" - дерптцев и прочих. По ним ответ - да, рога могли быть, но прикид (по цветам и символике) у них не орденский. Рекомендуется для варгейма ставить в отдельные отряды.
Так вот я не пойму, что ты конкретно хочешь доказать: ну да, братьев-рыцарей было мало, а дальше то что?
- ты хочешь доказать, что на фигуре возможна смесь орденской символики и гербовой символики (рогов и тевтонских котт и плащей), например, у "рыцарей-паломников", о которых ты упоминал? (вроде подтверждений такому ты не приводил совсем)
- или ты хочешь сказать, что "союзников" надо смешивать в варгейме в одних отрядах с собственно тевтонцами?
Потому что всё, что ты пишешь это, безусловно, интересно, но я не понимаю, какой тезис оно доказывает. Вроде ты же сам нигде первого не доказываешь, а даже наоборот, а второго прямо не говоришь.. Слова некоего реконструктора про то, мол, что разнообразные нашлемные украшения носили командиры, всерьёз как аргумент рассматривать нельзя. Кстати, и шлем фон Пранкха лишь предположительно принадлежал ему (по крайней мере именно так написано в немецкой Вики) и я не нашёл упоминаний, что упомянутый фон Пранкх имел отношение к тевтонцам (имел?)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Вопрос ещё. Если красить "рогачей" под союзников, то плащи и котты могут быть произвольных цветов, как я понимаю. А вот кресты на коттах на фигурках - их обязательно срезать нафиг? или дерптец мог носить крест на котте? или нет? А рыцарь-паломник при тевтонах? Крест мог быть в стилистике тевтонского? Или нет?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах