Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Soser писал(а):
Ты путаешь последовательность. Сначала рухнула экономика СССР, которая не выдержала холодной войны и низких цен на нефть. Экономика СССР даже туалетной бумаги не могла в нужном количестве произвести. Дефицит был всегда, но в конце 80-х он принял глобальный характер. И уже после краха экономики распался СССР.
Серёж, не смеши мои тапки... Если экономика СССР не достаточно производила и плохо распределяла ТНП - это не значит, что она рухнула
Сравни, сколько мы производили тогда в РСФСР - и сколько мы производим сейчас. Если экономика рухнула тогда - то сейчас у нас её нет вообще...
Pipeman писал(а):
Октябрь был профинансирован австрийским генштабом (про немцев таки достоверно неизвестно). И господа большевики достаточно быстро "отработали", заключив сепаратный мир. Шифф, кстати, и некоторых большевиков вроде финансировал (Троцкого), но конкретно октябрьский переворот произошёл скорее благодаря работе австрийское и немецкой разведок. И да, им уж точно было пофиг, что большевики кинут "союзников" на царские долги.
А где можно ознакомиться с ДОКУМЕНТАМИ на тему финансирования октября австрияками? Из чего следует, что октябрьский переворот произошёл под влиянием германской и австрийской разведок?
Вот Красную гвардию "Временные" вооружили для противодействия Корниловскому мятежу... Значит ли это, что Корнилов - германский шпион? Мятеж он слил бездарно, но его результатом и стало неожиданное усиление позиций большевиков. Аж товарисч Ленин офигел от такого подарка.
Кстати, читал мемуары британского разведчика Моэма Соммерсета, где он описывает, как готовил мятеж чехословацкого корпуса и правых эсэров (Савенков) ещё при... Керенском! Англичане готовились установить в России "твёрдую" и ес-сно, пробританскую, власть. И только большевики вмешались в процесс. Впрочем, готовившиеся мятежи произошли уже при их власти...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 cuprum
Цитата:
А где можно ознакомиться с ДОКУМЕНТАМИ на тему финансирования октября австрияками? Из чего следует, что октябрьский переворот произошёл под влиянием германской и австрийской разведок?
Ну так, если Вы потребуете точных документов, где всё прописано "от сих и до сих" - так их, конечно, никто не даст..
А так-то история известная - и про финансирование "Правды" немцами, и про документы по деятельности Парвуса, и про "ополомбированный вагон" всем известно, и про деньги которые Карл Моор передавал, схему Ганецкого и много чего прочего... Про связь с австрийцами Николаевский писал, и ещё где-то я инфу по этому вопросу встречал.. Про конкретно октябрьский переворот частенько приводят немецкие документы по линии МИДа, из которых видно, что они финансировали революционную деятельность в России и большевики в тех документах прямо упоминаются. И после прихода большевиков к власти есть немецкие документы, что оказывалась финансовая поддержка..
Навскидку просто из Вики: "..По широкоопубликованным в современной немецкой печати (последняя публикация — в журнале «Der Spiegel» в декабре 2007) сведениям из открытых источников германского МИДа, российские большевики получили от германского министерства иностранных дел (нем. Auswärtiges Amt) только в течение четырёх лет — с 1914 и до конца 1917 г. средства для свержения российской монархии — в виде наличных денег и оружия — на сумму в 26 млн райхсмарок, что соответствует сегодняшним 75 миллионам евро.."
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Финансирование оппозиции в другой стране - обычная мировая практика... Просто оглянитесь вокруг Значит ли это, что именно "Октябрь" был профинансирован немцами и австрийцами? Ими финансировалась дестабилизация - и не более... А это никак не делает большевиков германскими агентами.
Для примера - США финансировали талибов в Афганистане в период СССР... Значит ли это, что они стремились к их приходу к власти? Значит ли это, что талибы были американскими агентами? У каждого были собственные цели и они всего лишь использовали друг-друга...
Про пломбированный вагон (их, кстати, был не один) - старая байка... Разве в вагоне ехали исключительно большевики? Там были представители самых разных партий... Их то нафига везли тогда?
На документы по финансированию немцами уже пришедших к власти большевиков где можно взглянуть? Вот о поддержке антибольшевистских формирований мне хорошо известно.
Вообще финансирование большевиков мне кажется странной затеей - немногочисленная, не популярная организация без всяких объективных перспектив для прихода к власти... Зачем вкладывать деньги в аутсайдеров? В надежде на чудо? Вряд ли... Только для поддержания напряжённости в стране противника - и не более.
А уж как большевики повлияли на дестабилизацию в самой Германии ты ж наверное в курсе? Это тоже входило в германские планы? Самоубийцы?
Энтони Саттон - писал о своих исследования, есть также информация косвенно подтерждающая экономическую оккупацию и финансирование развала России в том числе - концессии, лена голдфилдс и прочие, постройка завода Самсон (в точности чикагские бойни в Ленинграде), автозавод ГАЗ (корп. Форда). дип. миссия Англии ни на миг не прекращала работы в России - пофиг с каким правительством.
белых поддерживали в тяжёлые моменты, цель была - поддержка гражданской войны уничтожение нациоанльной элиты.
а продажа золота и культ ценностей за бесценок под патронажем Троцкого - это не откат хозяевам???
большевики - это не однородная масса, большевики 17-18 и 30-38 это совсем разные люди и направленности, я не говорю о последующих... а уж компартия 84-90 вообще по сути социалисты
кто у кого бабки тот тому и агент... верхушка - одозначно на бонусе... вот у некоторых большевиков семьи в вейцарии жили.. пока они здесь зачистками занимались... я белых не оправдываю... я бы Деникина не разрешил перезахоранивать... и возглавили движение - те кто изменил присяге - иуды получили и серебренники и петли на осинах...
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Экономическая оккупация в чём выражалась? Вот когда в стране 2/3 предприятий принадлежит зарубежным хозяевам - это экономическая оккупация. Т.е. именно это и происходило в царский период. А вот когда Вы строите у себя "под ключ" завод, который переходит в вашу собственность через пять лет - это уже сложно назвать оккупацией.
Белых поддерживали исключительно пока верили в их перспективы. Когда стало ясно, что "белые" не способны выполнить возложенную на них функцию, интерес к ним потеряли. Только бизнес - и ничего личного...
Не совсем понял о каком золоте речь? О контрибуции Германии? А какая была альтернатива? Старая армия перестала существовать, новая ещё не была создана... Немцы и так могли взять, что хотели...
А судьба золотишка, отправленного Колчаком в зарубежные банки, Вас не беспокоит?
Все партии - не однородная масса... И в разный временной период это тоже различные люди... Что сказать то хотели?
Компартия 84-90-х - это весь спектр идеологических взглядов - вплоть до монархистов...
Верхушка везде и всегда в бонусе... Где-то бывало иначе?
Смотреть на ситуацию нужно иначе... В царский период были созданы все предпосылки для мощного кризиса в России, В Феврале этот нарыв лопнул - к власти пришли бездарные пустобрёхи, которые гигантскими шагами вели Россию к абсолютному краху, к счастью (ИМХО) к власти пришли большевики, которые, часто преступными методами, сумели снова мобилизовать и восстановить Россию. Но увы, большевистская элита разложилась, отказавшись от основного постулата Советской власти - Советов (прямой демократии), превратившись в касту и не пожелав делиться благами с народом... В результате к власти снова пришли жадные болтуны и пустобрёхи, вроде "февралистов", вновь превратив Россию в колонию Запада. Сейчас часть из них вдруг осознали, что не смотря на огромные состояния, для Запада они всего лишь вожди папуасов, пусть и богатые... А равными они могут стать только тогда, когда их страна станет мощной и суверенной... Вот теперь пыжатся, пытаясь воссоздать что-то на развалинах, но пока получается не очень...
Лукавая статейка. Да, выпуск оружия вырос значительно. Вот только этот выпуск не сопоставим с выпуском оружия у наших союзников и противников. В таблице, что я привёл, указана, сколько "стволов" имелось в пересчёте на имеющихся солдат. Т.е. там видно, насколько слаба была наша дивизия по сравнению с дивизиями прочих стран, насколько меньше тяжёлых пушек, самолётов, пулемётов приходилось приходилось у нас на километр фронта...
Так что в статье у Вас цифры верные, а вот выводы - нет. А помимо планов по производству на 1918 год нужно бы учесть нехватку стратегических материалов, что уже в 1917 году не позволяло производить столько снарядов, сколько можно было бы произвести на имеющемся оборудовании, а были ещё серьёзные проблемы с транспортом (материалы и готовое оружие ещё нужно перевезти - а в стране 20% транспорта требовало капитального ремонта), были очень большие проблемы и с квалифицированными кадрами - на запланированных новых заводах было просто не кому работать... Оборонная промышленность - это сложный механизм...
Я говорю о продаже экспроприированного золота, и прочего антиквариата - даже мировая цена снизилась.
на счёт белых не соглашусь - когда Деникин дошел до Тулы, Колчак до Перми, Врангель до Днепра - у них вдруг кончались патроны... а поляки свернули наступление - хотя им никто не мог помешать
Колчак платил за оружие - которое в итоге не получил... да и идея возглавить Россию была ему подана американскими офицерами... он 1918 вообще в США был если не ошибаюсь..
большая часть золота Колчака скорее всего досталась чехам и ушла в европу...
ключевая фраза - созданы предпосылки - конечно их создавали путем интриг и заговоров.
первые больевики как раз такое творили... что иначе как обкаткой программ это не назвать... да и цели не было укреплять государство - была идея мировой революции и оздание глобального государства якобы рабочих и крестьян... создание и возрождение государственности России - личная заслуга Сталина - принял развал и сдал ядерную державу...
на счёт сейчас не согласен... мы вполне независимы в политике и ещё идин признак - возврат территории.... мы теряли только при Ленине и Ельцине - "по плодам их узнаете их"....
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
cuprum писал(а):
Серёж, не смеши мои тапки... Если экономика СССР не достаточно производила и плохо распределяла ТНП - это не значит, что она рухнула
Сравни, сколько мы производили тогда в РСФСР - и сколько мы производим сейчас. Если экономика рухнула тогда - то сейчас у нас её нет вообще...
Тогда экономика была, товаров не было. Сейчас экономики нет, товары есть. Так?)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
В 1914 огневая мощь немецкой дивизии была вые чем у русской... но в Пруссии они отхватили... австрийцы в Галиции отхватили... турок загоняли на кавказе - а англичане при поддержке мощнейего флота не смогли Дарданеллы удержать... не все решает тупо огневая мощь... в европе при тех потерях которые они несли не все было радужно и здорово к 17 году...
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
underfire777 писал(а):
Я говорю о продаже экспроприированного золота, и прочего антиквариата - даже мировая цена снизилась.
Для развития нужны инвестиции. Большевикам вряд ли можно было рассчитывать на кредиты - правда? Так на что проводить индустриализацию?
underfire777 писал(а):
на счёт белых не соглашусь - когда Деникин дошел до Тулы, Колчак до Перми, Врангель до Днепра - у них вдруг кончались патроны... а поляки свернули наступление - хотя им никто не мог помешать
Первый раз слышу такую версию. Где можно ознакомиться с документами о нехватке боеприпасов, приведшей к поражениям? Я вот видел документы о гигантских трофеях красных - это да. Например танков в КА оказалось 74 штуки. А в царской России их не было ни одного...
Поляки свернули наступление потому, что отступающая КА смогла привести себя в порядок и получить подкрепление, а поляки к тому моменту выдохлись, что не удивительно при боях такой интенсивности.
underfire777 писал(а):
Колчак платил за оружие - которое в итоге не получил... да и идея возглавить Россию была ему подана американскими офицерами... он 1918 вообще в США был если не ошибаюсь..
большая часть золота Колчака скорее всего досталась чехам и ушла в европу...
Большую часть золота прибрали к рукам японцы и амеры... Чехи тоже неплохо "погрелись", но это ещё в период "Народной армии" и последующего грабежа вдоль железных дорог.
underfire777 писал(а):
ключевая фраза - созданы предпосылки - конечно их создавали путем интриг и заговоров...
Ну конечно Когда в Лондоне строили метро - у нас отменили крепостное право. Всего за полвека до революции... Были ещё живы прежние рабы. И земельный вопрос - это конечно интриги и заговор...
underfire777 писал(а):
первые больевики как раз такое творили... что иначе как обкаткой программ это не назвать... да и цели не было укреплять государство - была идея мировой революции и оздание глобального государства якобы рабочих и крестьян... создание и возрождение государственности России - личная заслуга Сталина - принял развал и сдал ядерную державу...
Ну да, ну да... Именно поэтому они ещё в период Гражданской войны и начали заниматься всеобщим образованием, ГОЭЛРО и прочими антирусскими проектами
underfire777 писал(а):
на счёт сейчас не согласен... мы вполне независимы в политике и ещё идин признак - возврат территории.... мы теряли только при Ленине и Ельцине - "по плодам их узнаете их"....
Независимы? Не подскажите, сколько денег мы отчисляем в МВФ ежегодно? А не покупаем ли мы случайно американские ценные бумаги с мизерными процентами по ним?
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Soser писал(а):
Тогда экономика была, товаров не было. Сейчас экономики нет, товары есть. Так?)))
Серёж - давай представим, что в СССР из магазинов исчезли все импортные товары... Представил? А теперь давай представим что сейчас произошло то же самое... Разница ясна?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мне не нужно представлять. Я глазами вижу. Товары либо есть, либо их нет. И если в конце 80-х мыло, туалетную бумагу и зубную пасту не могли сделать, то мне пофиг, импортные они или нет. А газетой Правда вытирать задницу жестко.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
underfire777 писал(а):
В 1914 огневая мощь немецкой дивизии была вые чем у русской... но в Пруссии они отхватили... австрийцы в Галиции отхватили... турок загоняли на кавказе - а англичане при поддержке мощнейего флота не смогли Дарданеллы удержать... не все решает тупо огневая мощь... в европе при тех потерях которые они несли не все было радужно и здорово к 17 году...
А уж как мы отхватывали - рот не выговаривает. Целыми армиями сдавались...
Конечно не всё решает огневая мощь - вот англичане Дарданеллы не удержали, а у нас государство и армия развалились...
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Soser писал(а):
Мне не нужно представлять. Я глазами вижу. Товары либо есть, либо их нет. И если в конце 80-х мыло, туалетную бумагу и зубную пасту не могли сделать, то мне пофиг, импортные они или нет. А газетой Правда вытирать задницу жестко.
Серёж, так сейчас тот же самый дефицит (а скорее - куда более серьёзный), только покрывается он импортом, что очень и очень плохо для твоей страны - и в конечном итоге для тебя. Это твои денежки за границу уплывают в обмен на бусы... Вместо внутреннего развития. Нравиться жить в колонии, ты ж не в самом низу иерархии папуасов - да?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
cuprum писал(а):
Soser писал(а):
Мне не нужно представлять. Я глазами вижу. Товары либо есть, либо их нет. И если в конце 80-х мыло, туалетную бумагу и зубную пасту не могли сделать, то мне пофиг, импортные они или нет. А газетой Правда вытирать задницу жестко.
Серёж, так сейчас тот же самый дефицит (а скорее - куда более серьёзный), только покрывается он импортом, что очень и очень плохо для твоей страны - и в конечном итоге для тебя. Это твои денежки за границу уплывают в обмен на бусы... Вместо внутреннего развития. Нравиться жить в колонии, ты ж не в самом низу иерархии папуасов - да?
Горбачев брал 24 млрд баксов в долг году так в 87, что бы хоть как то покрыть товарный дефицит. Это чудеса советской экономики?
Отсутствие туалетной бумаги и присутствие венца технической мысли - Жигули - это и есть могучая экономика?
А вот еще один экономический парадокс. Количество коммунистов и количество зерна находятся в обратной пропорциональности.
Напоминаю. Мой тезис: - Экономика рухнула, развалился СССР.
Твой тезис: Сначала развалился СССР (91 г) потом рухнула экономика.
Из твоего тезиса следует, что до 91 года мы процветали.
Миша, здесь на форуме многие люди видели все своими глазами. Хотя конечно многие были детьми и помнят хреново. Но трудновато тебе будет убедить окружающих, что телевизор Горизонт был лучше Сони до 91 года.
А если кто совсем школота и знает только рассказы родителей о том, что сиськи раньше были зеленее, то есть программа "Намедни" Парфенова с документальными кадрами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Значит ли это, что именно "Октябрь" был профинансирован немцами и австрийцами? Ими финансировалась дестабилизация - и не более... А это никак не делает большевиков германскими агентами.
Когда в Лондоне строили метро - у нас отменили крепостное право. Всего за полвека до революции... Были ещё живы прежние рабы. И земельный вопрос - это конечно интриги и заговор...
