Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Я в бщем уже запутался. Юра, напиши пример какого вида рукопашку ты хочешь отыграть? Например: отряд: 4 копейщика, 2 мечника и один лучник против: 5 мечников и двух слингеров, ну как то так. И ты хочешь придумать вариант решения этой стычки броском одного кубика? Я правильно понимаю?
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я в бщем уже запутался. Юра, напиши пример какого вида рукопашку ты хочешь отыграть?
В первом посте все четко описано. Более четко я не смогу сформулировать:
"Дано: два отряда по 1-6 фигрок в каждом сражаются в рукопашной. Каждая фигурка имеет 3 характеристики: умение (а,б,в), доспех (а,б,в), оружие (а,б,в). Отряды не однородны, т.е. каждая фигурка в отряде может иметь любую комбинацию характеристик. Например, отряд из 5 фигурок, аба, ваа, вбв, бба, ааа"
И ты хочешь придумать вариант решения этой стычки броском одного кубика?
В идеале да. По степени идеальности решения ранжируются следующим образом:
1. Один бросок одного кубика
2. Несколько бросков одного кубика
3. Один бросок множества кубиков
4. Несколько бросков множества кубиков
5. Разделение стычки отрядов на поединки, и отыгрыш каждого поединка по отдельности.
Вообще, если честно, как по мне, то в группах по 5-6 человек никакого "строевого оружия" быть не может
Вообще 5-6 фигурок - это не обязательно 5-6 человек, это может быть 20-30 человек.
Кстати, Юра, я над твоим вариантом поразмышлял и нашел в нем штуку, которая вызывает сомнения. Потери, зачастую, не зависят от размера отряда. Например, если сражаются отряды с одинаковыми суммами атаки, то не важно будет это бой 2 на 2 фигурки или 6 на 6 фигурок, итоговые потери будут одинаковыми. Плюс есть вариант, что оба отряда друг друга полностью уничтожат.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Ну не знаю, у меня такая схема крутится в голове: 3 показателя: Умение:0-леви, всякий необученный сброд; 1-среднестатистические солдаты; 2-наёмники, гвардия и т.п., в общем профи, живущие войной. Оружие: 0-кинжалы, всякое дубьё, импровизированное и т.п.; 1-мечи, булавы, в общем ближнего действия; 2-копья, алебарды, в общем древковое, то есть более "дальнего" действия. Доспехи: 0-нету или всякая кожа; 1- средний (кольчуга, шлем, комбинированный с пластинами и т.п.); 2-уже солидный доспех (в общем "белый"). Щит всегда добавляет 1 (прикрыться щитом много ума и умения не нужно).
Процедура: Складываем умения отрядов. Разница - модификатор к броску Д6. Лучший его прибавляет, худший отнимает.
Атакующий складывает сумму показателей оружия. Обороняющийся сумму показателей доспеха.
Атакующий бросает Д6 + Оружие +/- Модификатор умения.
Обороняющийся бросает Д6 + доспех +\- Модификатор умения.
Разница - количество потерь у обороняющегося. Но при таком раскладе должно быть два раунда или считать атаки обеих отрядов одновременно.
Потери убираются с самых необученных по возрастающей.
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
Цитата:
Кстати, Юра, я над твоим вариантом поразмышлял и нашел в нем штуку, которая вызывает сомнения. Потери, зачастую, не зависят от размера отряда. Например, если сражаются отряды с одинаковыми суммами атаки, то не важно будет это бой 2 на 2 фигурки или 6 на 6 фигурок, итоговые потери будут одинаковыми. Плюс есть вариант, что оба отряда друг друга полностью уничтожат.
Ну, первое-то не так уж и плохо: имхо, одиночки и пары должны быстрее изничтожать друг друга, чем группы побольше ("площадь боевого соприкосновения" групп не охватывает всех бойцов разом).. Так что то, что большие группы "гибнут постепенно", а маленькие быстро - мне так даже нравится..
Тут другой есть момент меня смущающий: большие группы будут гонять маленькие только так.. Хотя.. по идее это тоже достоверно...А вот если две маленькие на 1 большую набегут, то наваляют..
По второму - ну такой вариант тоже имеет право на реализацию - "кровавая баня", резались до упора - надо только вероятности посмотреть, чтобы это редко происходило.. Если отряды постоянно будут одновременно вырезать друг друга, то это перебор уже будет, конечно...
Цитата:
Вообще 5-6 фигурок - это не обязательно 5-6 человек, это может быть 20-30 человек.
Как-то, Юр, тогда это уже не скирмиш выйдет - по 150-200 человек с каждой стороны по сути.. Это какой уровень-то получается - ротный? или к батальонному уже, можно сказать, подбирается?
2 dez
Цитата:
Разница - модификатор к броску Д6. Лучший его прибавляет, худший отнимает.
Это похоже на то, что я выше предлагал - но я всё-таки предлагал добавлять только одной стороне - если ты одним добавляешь, а другим вычитаешь, то ты фактически удваиваешь модификатор - очень большое влияние получится..
Цитата:
Разница - количество потерь у обороняющегося. Но при таком раскладе должно быть два раунда или считать атаки обеих отрядов одновременно.
Навскидку мне кажется, что у тебя в один раунд будут отряды вырезаться - особенно с удвоенным модификатором. В группе до 6 фигур, модификатор положим будет 2, одни получат +2, другие -2 - в итоге при прочих равных средняя разница будет в 4 - т.е. средние потери 4 фигуры в раунд?
Плюс у тебя в модели только проигравший несёт потери в бою - имхо, это неправильно... Проигравший должен обычно нести бОльшие потери, но выигравший не должен побеждать "просто так" (два раунда дела не решат - проиграв в первом отряд ослабится и во втором проиграет с ещё большей вероятностью)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Ну это приблизительный вариант, так сказать просто мысли. Насчёт вырезания, думаю это нормально, особенно при изначальной задаче ускорить, упростить (можно считать влиянием морального фактора на свою ущербность по отношению к противнику ). Я там не дописал, в идеале вижу, что оба игрока кидают на атаку и защиту одновременно (все модели в начале считаются живыми) и каждый определяет по результату свои потери. Как то так.
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Как-то, Юр, тогда это уже не скирмиш выйдет - по 150-200 человек с каждой стороны по сути.. Это какой уровень-то получается - ротный? или к батальонному уже, можно сказать, подбирается?
Я это называю большим скирмишем. Вообще для меня скирмиш - имеет два определения: 1) это игра где 1 фигурка = 1 человеку; 2) это когда минимальной тактической единицей на столе является 1 фигурка при этом по правилам ведет она себя как одиночный человек или небольшая группа людей.
Ну, первое-то не так уж и плохо: имхо, одиночки и пары должны быстрее изничтожать друг друга, чем группы побольше ("площадь боевого соприкосновения" групп не охватывает всех бойцов разом).. Так что то, что большие группы "гибнут постепенно", а маленькие быстро - мне так даже нравится..
Согласен с таким подходом. Тем более что я примерно такую картину боя и хочу - с постепенными потерями, с отступлениями.
Вариант dez`a тоже интересный. Надо будет над обеими вашими вариантами помедитировать, а то и тесты предварительные провести - посмотреть как оно в живую будет смотреться.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
Вообще 5-6 фигурок - это не обязательно 5-6 человек, это может быть 20-30 человек.
Как-то, Юр, тогда это уже не скирмиш выйдет - по 150-200 человек с каждой стороны по сути.. Это какой уровень-то получается - ротный? или к батальонному уже, можно сказать, подбирается?
Я с самого начала сказал, что это странный скирмиш. Фигурок может быть до сотни. И каждая в масштабе 20-30 фигурок. Ну Эпоха Битв и есть. Юра делает мод к Эпохе. )))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Living_One писал(а):
Дано: два отряда по 1-6 фигрок в каждом сражаются в рукопашной. Каждая фигурка имеет 3 характеристики: умение (1,2,3), доспех (1,2,3), оружие (1,2,3). Отряды не однородны, т.е. каждая фигурка в отряде может иметь любую комбинацию характеристик. Например, отряд из 5 фигурок, 112, 122, 221, 323, 333.
Задача: придумать способ определения результатов рукопашной между подобными отрядами.
В идеале нужен способ, что бы кинуть 1 кубик за каждый отряд и сразу определить, кто победил и какие потери получились.
Я всю дискуссию не читал, может кто-то уже высказал эту мысль: при вычислении общего показателя для каждой стороны нужно учитывать не только индивидуальные показатели бойцов, но и некий интегральный показатель, который можно назвать примерно как "умение сражаться совместно" или "умение взаимодействовать друг с другом". Отряд средних бойцов, хорошо умеющих взаимодействовать, при прочих равных в большинстве случаев победит отряд отличных бойцов, которые сражаются каждый сам по себе.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я всю дискуссию не читал, может кто-то уже высказал эту мысль: при вычислении общего показателя для каждой стороны нужно учитывать не только индивидуальные показатели бойцов, но и некий интегральный показатель, который можно назвать примерно как "умение сражаться совместно" или "умение взаимодействовать друг с другом".
Эх, Александр, мы даже для 3-ех характеристик так и не придумали нормальной формулы, а вы предлагаете еще 4-ую характеристику ввести. Но вообще, у меня в черновиках, нечто подобное есть, только оно выполнено немного по другому. У меня правила будут для игры на поле расчерченном на квадраты и есть показатель ограничивающий число фигурок, на квадрате, которые могут драться эффективно. А все что больше этого числа, сначала просто не принимает участие, а потом вообще начинает мешать. Что-то типа, у галлов 3 фигурки могут эффективно биться, у римлян 4, если же галлов больше 5 на одном квадрате, а римлян больше 6, то эти лишние фигурки начинают накладывать минусы на тех, кто может биться эффективно.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Living_One писал(а):
Эх, Александр, мы даже для 3-ех характеристик так и не придумали нормальной формулы, а вы предлагаете еще 4-ую характеристику ввести. Но вообще, у меня в черновиках, нечто подобное есть, только оно выполнено немного по другому. У меня правила будут для игры на поле расчерченном на квадраты и есть показатель ограничивающий число фигурок, на квадрате, которые могут драться эффективно. А все что больше этого числа, сначала просто не принимает участие, а потом вообще начинает мешать. Что-то типа, у галлов 3 фигурки могут эффективно биться, у римлян 4, если же галлов больше 5 на одном квадрате, а римлян больше 6, то эти лишние фигурки начинают накладывать минусы на тех, кто может биться эффективно.
Я не о том, что будут мешать друг другу - я о том, что будут помогать друг другу: прикрывать друг друга с боков, или вдвоем справляться с индивидуальным бойцом.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Это все очень высокая теория... Я не могу понять, амчем не устраивает вариант отыгрывать каждый поединок? Мы вот отыгрываем и не паримся
Я вижу, что вы отыгрываете и не паритесь. И меня такой вариант вполне устраивает. Но он не является лучшим из возможных, поэтому я ищу так же другие варианты. Тем более пока что я скирмиши пофигурные на холодняк не играю, так что есть время повыбирать, подумать и т.д.
И вообще правилоделание - это для меня отдельный элемент хобби. Причем очень часто элемент сам в себе - когда я ставлю перед собой какую-то ограниченную задачу и ищу для нее решение, которое, возможно, непосредственно в играх никогда и не будет применено.
Я не о том, что будут мешать друг другу - я о том, что будут помогать друг другу: прикрывать друг друга с боков, или вдвоем справляться с индивидуальным бойцом.
Это практически тоже самое про что я написал, только немного другой механизм.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Если в правилах Терри Л. Гора заменить побазовость на пофигурность, то не получится ли то, что заявлено в теме? Если память не изменяет, там и бросается один кубик на раунд боя.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Если же у нас с каждой стороны 50-60 (а то и 100) фигурок, то разыгрывать по несколько десятков отдельных рукопашных каждый ход, замаешься.
В идеале нужен способ, что бы кинуть 1 кубик за каждый отряд и сразу определить, кто победил и какие потери получились. Следующий по идеальности способ состоит из нескольких бросков одного кубика - например, первым броском определили победителя и степень победы, вторым броском определили потери.
если по 100 фигурок то очевидно нужно играть отрядами.
определять интегральную силу отряда, сравнивать её с силой отряда противника и исходя из соотношения сил рассчитывать результат считая что вероятность победы и её степень пропорциональны исходному соотношению сил. Ну как у кригшпиля по Кузницкому. )
можно два кубика - одним определять победившую сторону а другим степень победы. Но при этом степень победы уже не будет зависеть от соотношения сил. Хотя можно как нибудь привязать. Скажем проигравшие войска при равном соотношении сил могут быть расстроены, опрокинуты и рассеяны, а при их начальном превосходстве в 1.5 раза только расстроены, опрокинуты.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Raven писал(а):
Это все очень высокая теория... Я не могу понять, амчем не устраивает вариант отыгрывать каждый поединок? Мы вот отыгрываем и не паримся
Это годится для случая, когда обе стороны действуют совершенно врассыпную, каждый боец индивидуально. Когда бойцы действуют более-менее сплоченными группами, это уже не годится - в этом случае большую роль играет взаимодействие бойцов между собой, а не только индивидуальные качества каждого отдельного бойца.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
). Я там не дописал, в идеале вижу, что оба игрока кидают на атаку и защиту одновременно (все модели в начале считаются живыми) и каждый определяет по результату свои потери. Как то так.
