| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ XVI век - пистолет в кавалерии и миниатюры Old Glory 25 мм. |
|
 Добавлено:
13-10-2016 08:42:06
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Dec 06, 2011
Сообщения: 118
|
|
Прикетствую!
1. Пролистывая списки армий по правилам Renaissance Warfare обнаружил у испанцев середины XVI века в Нидерландской армии:
- рейтар в кольчуге или неполном(?) доспехе, с двумя пистолетами;
- и неких Herrueruelos экипированных кирасами(?) с двумя пистолетами и мечом. Т.к. рейтары крепко ассоциируются с 3/4 доспехом, то обнаружилось некоторое недопонимание мной истории появления пистолета в кавалерии XVI века. Которое ещё усугубилось иллюстрациями г-на Функена. У него показан натуральный рейтар в 3/4 доспехе на 1540 год и пистолетчик в кольчужном "ожерелье" (а-ля ранний ландскнехт) и высокой шляпе (вполне в духе религиозных войн) на 1590 год.
1а. Исторически сталкивались ли жандармы на конях с бардингами с конными пистолетчиками? Насколько представляю рейтары появляются с 1540, а бардинги окончательно исчезают к 1560?
1б. Какова вкратце схема эволюции основных типов кавалерии, таких как жандармы и men at arms? Верно ли, что men at arms на это период представляют собой всадника на средненькой лошадке в 3/4 доспехе, который сначала "получил" в дополнение к копью - пистолет. А затем и вовсе стал рейтаром (с 1544 г. По тем же правилам в списке на 1519-1559)?
2. При попытке заказать миниатюры Old Glory на официальном сайте, стоимость доставки в Россию оказалась равна стоимости заказа, что неприемлемо. Отсюда вопрос - может ли кто подсказать где ещё можно купить их и стоят ли они того? |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
13-10-2016 09:34:19
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Рейтар - термин достаточно широкий и часто вызывающий путаницу. Его доспех может быть от кожаного колета до доспехов типа "лобстер" в 3\4. Если для варгейма приходится формализовать различия то 3\4 лучше называть кирасирами, а остальных рейтарами.
Процесс перехода из жандармов и шеволежеров в кирасиры и рейтары отличался в разных странах. В Германии быстрее переходили на пистолет, во Франции и Испании у жандармов копье оставалось дольше. У жандармов вполне мог быть бардинг, следовательно могли встретиться с пистольерами. Например при Черезоле. Хотя точных данных у меня нет. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
18-10-2016 14:09:44
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Dec 06, 2011
Сообщения: 118
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
18-10-2016 15:29:46
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Mar 06, 2013
Сообщения: 122
Откуда: Жуковский, Россия
|
|
| wolflarsen писал(а): |
2. При попытке заказать миниатюры Old Glory на официальном сайте, стоимость доставки в Россию оказалась равна стоимости заказа, что неприемлемо. Отсюда вопрос - может ли кто подсказать где ещё можно купить их и стоят ли они того?
|
Я заказывал у них карфагенскую пехоту, заявленную на масштаб 25 мм (хотя на самом деле они вполне тянут на 28 ). Когда оно приехало, я понял, что лучше бы не заказывал. |
_________________
При виде исправной амуниции
Как презренны все конституции!
Фаддей Козьмич Прутков, "Военные афоризмы". |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
18-10-2016 20:17:56
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Dec 01, 2008
Сообщения: 607
Откуда: Автово
|
|
я заказывал у них швейцарскую пехоту на итальянские войны. безусловно она специфическая, но до сих пор равных ей нет, на мой взгляд. она разнообразна и бодро марширует задрав пики, больше никто такой не выпускает. другое дело, что она достаточно старой лепки и много странная. У ОГ вообще есть линейки на очень интересные темы в числе которых религиозные войны с рейтарами в кольчужных воротниках и ландскнехтами в шараварах.
доставка это отдельный момент. есть вроде два их магазина в англии и в америке. я брал в америке, доставка была пол цены заказа, но это было до кризиса и я мог себе позволить немного "по шалить"  )) |
_________________
Wir kapitulieren niemals!
http://klingula.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-10-2016 23:48:51
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| wolflarsen писал(а): |
1а. Исторически сталкивались ли жандармы на конях с бардингами с конными пистолетчиками? Насколько представляю рейтары появляются с 1540, а бардинги окончательно исчезают к 1560?
|
Нет никакой прямой связи между бардингами/копьями/пистолетами у кавалерии и жандармами/рейтарами.
Пистолеты появляются у всадников чуть ли не в 10-ые года 16 как дополнение к копью. Есть как минимум одно изображение из мануала по конному копейному бою (в районе 1515-1525 гг), где всадники стреляют друг в друга из пистолетов (по размерам - с добрую аркебузу) после того, как сломали копья.
Первую треть 16 в. копья и пистолеты у кавалерии успешно сосуществовали, и от копья отказывались изначально скорее в пользу аркебузы, а пистолеты шли бонусом и к тому, и к другому.
Трансформация "жандармов" в "рейтар"/"кирасир" заняла добрых полвека.
P.S. Да, при этом надо помнить, что сильно театрализованные, но тем не менее вполне себе рыцарские турниры проходили весь 16 в. и плавно угасли только под самый конец. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-10-2016 13:11:13
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91545 |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-10-2016 16:06:46
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
Странно что автор статьи плохо представляет себе что такое чернение металла :
| Цитата: |
Обычай покрывать большую часть поверхности доспеха толс
тым слоем черной краски позволял уменьшить их себестоимость
за счет отказа от полировки. Кроме того краска скрадывала мел
-
кие дефекты металла и облегчала уход за доспехом
|
это ведь вовсе не покрытие краской а особый процесс обработки металла :
| Цитата: |
Обрабатываемая заготовка сначала слегка разогревается, чтобы вещество лучше «ложилось» на основу. Можно использовать масло оружейное, льняное, буроугольное, оливковое или что-то подобное. Выбор конкретного средства зависит от вида металла. Как нанести масло, каждый решает сам. Наверное, целесообразнее деталь окунуть в него. После этого она подвергается термической обработке. Самый распространенный способ – обжиг паяльной лампой.
Источник: http://ismith.ru/metalworking/voronenie-v-domashnix-usloviyax/ ©
|
в ходе которого на поверхности метала образуется защитная оксидная плёнка... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-10-2016 22:27:52
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| vadim1 писал(а): |
Странно что автор статьи плохо представляет себе что такое чернение металла :
|
Автор понимает разницу между "воронением" и покраской, но почему-то уверен, что воронение было дорогой роскошью.
На практике доспехи действительно красились краской, и это действительно было дешевле воронения, но не настолько, чтобы кавалеристы не могли его себе позволить.
Для наглядности покарса доспехов приведу пару иллюстраций:
http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=2700
http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=181921#181921
http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=12879
http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=203226#203226
http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=272079#272079
Учитывая, что под занавес статьи автор счёл кирасир и конных аркебузиров (карабинеров) одним и тем же, я бы не стал сильно париться на эту тему.
Несмотря на большую кучу слабосвязанных фактов, вся статья - поток не особенно здравого или не сильно трезвого сознания. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-10-2016 00:00:35
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Dec 06, 2011
Сообщения: 118
|
|
| Ronin писал(а): |
Пистолеты появляются у всадников чуть ли не в 10-ые года 16 как дополнение к копью. Есть как минимум одно изображение из мануала по конному копейному бою (в районе 1515-1525 гг), где всадники стреляют друг в друга из пистолетов (по размерам - с добрую аркебузу) после того, как сломали копья.
Первую треть 16 в. копья и пистолеты у кавалерии успешно сосуществовали, и от копья отказывались изначально скорее в пользу аркебузы, а пистолеты шли бонусом и к тому, и к другому.
Трансформация "жандармов" в "рейтар"/"кирасир" заняла добрых полвека.
P.S. Да, при этом надо помнить, что сильно театрализованные, но тем не менее вполне себе рыцарские турниры проходили весь 16 в. и плавно угасли только под самый конец.
|
Да, мне знакома эта иллюстрация, но всегда думал, что изображенные доспехи на ней несколько позже 1525 г.
Тем более, что (вроде как) первым применением рейтар считается битва при Мюльберге 1547 г. Но там они действовали скорее копьями чем пистолетами.
Уточню вопрос - наряду с рейтарами встречаются изображения/упоминания неких конных пистолетчиков практически без доспехов. Вроде таких:
или в La Sala de Batalla de El Escorial, например, на фреске El cerco de San Quentin:
Не вполне понятно, что это за ребята? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-10-2016 01:13:42
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-10-2016 09:12:42
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Dec 06, 2011
Сообщения: 118
|
|
Про книжку - моя выкладка  . Но там ничего почти не сказано кроме названий видов солдат.
Спасибо за ссылку на испанскую статью. То что я смог из неё понять вкратце - herreruelos это лёгкий вариант рейтар, поддерживающий тяжелую кавалерию. Но, ввиду отсутствия толковых доспехов, не способный, в отличие от рейтар, вести бой с вражеской тяжёлой кавалерией. Грубо говоря это наследники "метателей дротиков" или хинетов?
Осталось н совсем ясно - были ли они общеевропейскими наемниками или прерогативой испанцев? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-10-2016 00:16:26
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| wolflarsen писал(а): |
Да, мне знакома эта иллюстрация, но всегда думал, что изображенные доспехи на ней несколько позже 1525 г.
Тем более, что (вроде как) первым применением рейтар считается битва при Мюльберге 1547 г.
|
Меня не покидает ощущение, что вы как-то увязываете рейтар с пистолетами у кавалерии. Никакой особой связи нет - от пик в пользу пистолетов отказывалась вся кавалерия Германии, Франции, Англии и Италии начиная с первой трети 16 в.
Кавалеристы с копьями упоминаются в имперских списках последний раз где-то в районе 1560-1565 г. То есть в Германии кавалерия с пиками к этому времени исчезает. То, что рейтары в середине века фигурируют с пиками лишь указывает на их не самый высокий по тем временам уровень экипировки.
| wolflarsen писал(а): |
Уточню вопрос - наряду с рейтарами встречаются изображения/упоминания неких конных пистолетчиков практически без доспехов.
Не вполне понятно, что это за ребята?
|
По тем временам (16 в.) существовало огромное разнообразие всевозможных видов формирования воинских частей - наёмные отряды из далека, доврянское ополчение, личная свита феодала и т.д.
Уровень экпировки определялся только объёмом средств, пожертвованых владельцем на вооружение.
Рейтары в то время ничем из них особо не выделялись, разные отряды могли сильно разниться по экпировке. Иногда один и тот же отряд в одном списке мог проходить как "чёрные всадники" (т.е. наши рейтары - прообраз "регулярных рейтар" 17 в.) и как "конные аркебузиры".
Имя "рейтары" стало популярным для кавалерии в облегчённом доспехе в первую очередь потому, что основная форма комплектации армии к концу века сменилась на ту форму, по которой формировались отряды рейтар - наёмный отряд "под ключ", воюющий на протяжении кампании, а немецкие рейтары были наиболее массово "представлены на рынке".
Так что их название просто прицепилось к квалерии как "ксерокс" к копировальной машине. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-10-2016 13:20:47
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Dec 06, 2011
Сообщения: 118
|
|
Увязываю рейтар с регулярным применением пистолета как основного оружия, использующегося в большинстве ситуаций на поле боя.
Да, мне известно что, колесцовый замок изобретен еще в XV веке и ранние "пистолеты" вполне могли использоваться эпизодически в начала XVI века. Но в моей "картине мира" именно регулярным оружием в битвах они стали не ранее 40-х годов XVI века. Что касается отказа от рыцарских копий в 1560-е годы, на вышериведенной ссылке на французских гравюрах, например, в 1570 году изображены вполне себе латники с пистолетами и копьями. Так что думаю им можно дать еще лет 5-10 на перевооружение. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
24-10-2016 22:06:31
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| wolflarsen писал(а): |
|
Увязываю рейтар с регулярным применением пистолета как основного оружия, использующегося в большинстве ситуаций на поле боя.
|
Вот тут бы мне особо хотелось отметить, что стрельба всадниками из пистолетов велась практически в упор либо с очень близкой дистанции (как было написано в одном источнике "когда можно разглядеть белки глаз") и, опять же, практически всегда переходила или сопутствовала схаватке холодным оружием.
То есть фактически "с варгеймерской точки зрения" рейтары 16 в. от кирасир отличались в первую очередь ценой доспеха.
| wolflarsen писал(а): |
|
Да, мне известно что, колесцовый замок изобретен еще в XV веке и ранние "пистолеты" вполне могли использоваться эпизодически в начала XVI века. Но в моей "картине мира" именно регулярным оружием в битвах они стали не ранее 40-х годов XVI века.
|
Я не буду с этим спорить, потому как спор будет о термине "регулярный". Ранние пистолеты - это уменьшенные акребузы. У меня нет ощущения, что была какая-то точка, после которой все резко вооружились пистолетами. Я бы сказал, что это был постепенный и равномерный процесс. И я бы даже не сказал, что он закончился к 1540-ому, потому как пистолеты всё таки были не самым дешёвым видом оружия. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
